ДИВЕРСИФИКАЦИЯ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ РЫНКА ТРУДА

Стенограмма Третьего круглого стола серии «Диверсификация российской экономики»  (тема: «Диверсификация с точки зрения рынка труда»), прошедшего 13.04.2010 в Доме экономиста (Москва) по инициативе Виктора Бирюкова и при поддержке журнала «Наша власть: дела и лица».

To see the English language abstract click here

Круглый стол 13.04.2010

Ведущий круглого стола – член президиума Вольного экономического общества России, главный редактор журнала «Наша власть: дела и лица» Александр Новиков. 

Новиков А.А. Добрый день, уважаемые коллеги, я искренне рад вас приветствовать на Третьем круглом столе, посвященном диверсификации российской экономики. Хотел бы напомнить, что Первый круглый стол состоялся 9 декабря 2009 года, докладчиком был академик Виктор Викторович Ивантер. Второй круглый стол прошел 10 февраля 2010 года, и основной доклад сделал член-корреспондент Руслан Семенович Гринберг. Сегодня круглый стол посвящен проблемам диверсификации экономики с точки зрения рынка труда, основной докладчик у нас Евгений Шлёмович Гонтмахер. По традиции хотел бы сказать пару слов о месте, где мы находимся, поскольку не все присутствующие, наверное, здесь прежде бывали. Это здание [Дом экономиста] находится в пользовании Вольного экономического общества – старейшей общественной организации России. Она создана при непосредственном участии Екатерины Второй, поэтому в холле вы видели ее портреты, а здесь [на стенах Каминного зала Дома экономиста] – портреты всех президентов Вольного экономического общества за всю его историю. Это действительно очень серьезная общественная организация, если вы посмотрите на стены, то увидите известных экономистов и других ученых и государственных мужей, достаточно назвать Дмитрия Менделеева, Вернадского-отца, даже Керенский [Александр Федорович] был президентом Вольного экономического общества. Немножечко приостановилась его деятельность в годы советской власти, но сейчас скажу несколько о другом. Работа Вольного экономического общества всегда находилась под патронатом власти – не в плане педантичного кураторства и давления, но в плане помощи и поддержки, начиная с царской семьи. Почему мы проводим наши круглые столы именно здесь? Во-первых, я являюсь членом президиума Вольного экономического общества, а, во-вторых, это очень удобная площадка в самом центре Москвы, здесь очень удобно и комфортно. Ну, а теперь по существу. Серия круглых столов «Диверсификация российской экономики» была задумана Виктором Бирюковым и поддержана журналом «Наша власть: дела и лица». Цель – собрать вместе людей власти, людей науки, практикующих экономистов и представителей бизнеса, чтобы понять проблемное поле диверсификации экономики страны, выявить те моменты, на которых следует остановить особое внимание. Высказанные за нашими круглыми столами идеи и рекомендации находят освещение в средствах массовой информации и, разумеется, в том числе в журнале «Наша власть: дела и лица». Публикуются также полные стенограммы круглых столов – как на официальном сайте Виктора Бирюкова, так и на сайте нашего журнала. Кроме того, мы планируем выпустить материалы всех круглых столов в печатном виде – отдельной брошюрой, тираж которой будет разослан в различные ветви российской власти, в профильные образовательные и научные учреждения страны. Позвольте представить наших участников. Академик РАН Николай Яковлевич Петраков, директор Института проблем рынка РАН. Академик РАН Роберт Искандерович Нигматулин, директор Института океанологии имени Ширшова РАН. Левее наш уважаемый коллега Виктор Васильевич Ильин, профессор МВТУ имени Баумана, доктор философских наук. Рядом с ним сенатор Геннадий Александрович Горбунов, председатель комитета Совета федерации по аграрно-продовольственной политике и рыбохозяйственному комплексу. Далее уважаемый господин Крупнов Юрий Васильевич, председатель Движения развития, председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития. Юрий Васильевич, правильно я вас представил?
Крупнов Ю.В. Да, все верно.
Новиков А.А. Перед вами, коллеги, два представителя уважаемого научного института. Это доктор экономических наук Алексей Юрьевич Шевяков, директор Института социально-экономических проблем народонаселения РАН, профессор. И его заместитель по научной работе доктор экономических наук Авраамова – заведующая лабораторией проблем экономического поведения и социальной мобильности населения. Елена Михайловна, по-моему?
Авраамова Е.М. Да-да.
Новиков А.А. Коллеги, график у нас напряженный, поэтому хочу быть правильно понятым – представляя всех очень кратко, я не стремлюсь умалить чьи-то заслуги; их у каждого из присутствующих предостаточно. Справа от господина Шевякова Виктор Степанович Бирюков – депутат Государственного собрания Республики Мордовии, член Центрального совета Российского аграрного движения. Виктор Степанович – партнер редакции нашего журнала по организации круглых столов о диверсификации российской экономики. Наше с ним сотрудничество – успешный пример реального механизма взаимодействия СМИ с властью. И, конечно я хотел бы представить эксперта справа от меня: доктор экономических наук Валерий Михайлович Зубов, член комитета Государственной думы России по экономической политике и предпринимательству. И, наконец, слева от меня – основной наш докладчик. Это господин Гонтмахер Евгений Шлёмович – заместитель директора Института мировой экономики и международных отношений РАН, член правления Института современного развития, доктор экономических наук. Итак, не буду больше задерживать ваше внимание, только скажу о регламенте. Докладчик у нас просит...
Гонтмахер Е.Ш. Минут двадцать.
Новиков А.А. Двадцать минут. Выступления в ходе обсуждения доклада – до десяти минут. Будем строить нашу работу предельно конкретно, коллеги. Никаких рекомендаций или официальных решений мы не принимаем, поскольку собрались здесь собственно для дискуссии, именно таков формат круглого стола. А вот публикации о нашей дискуссии обещаю. И, кстати, уже через 2–3 дня в Интернете будет доступна полная стенограмма: здесь, как вы видите, ведется аудиозапись...
Реплика. Видеозапись тоже.
Новиков А.А. Ну, это телевидение... Пожалуйста, Евгений Шлёмович!

Евгений Гонтмахер 13.04.2010

Гонтмахер Е.Ш. Спасибо, Александр Анатольевич. Рад оказаться в таком месте. Вообще-то я здесь уже бывал, и всякий раз вхожу сюда с большим пиететом: уважаемые лица на портретах, и люди, которые здесь собираются, всегда очень уважаемые. Тема, которую мы сегодня обсудим, мне кажется, она крайне важна именно сейчас. И это мое глубокое убеждение даже не потому, что я занимаюсь социальными вопросами. Но мне кажется, это мнение разделяют практически большинство специалистов: самое узкое место на пути развития России – это безусловно все, что связано с человеком в широком смысле этого слова, то есть в смысле социального развития. Мы здесь, конечно, очень серьезно отстали. Вы знаете все эти индексы, которые рассчитывают так или иначе и Организация объединенных наций, и другие международные организации, и в России их рассчитывают. Все они однозначно говорят, к сожалению, что уровень социального развития в стране у нас настолько низкий, что во многом препятствует нашему экономическому развитию. Пока еще, кстати говоря, ни одна страна мира, как показывает история, не достигла экономического прогресса без прогресса социального. И здесь есть очень много тем, которые волнуют и меня, и экспертов - в чем наши социальные болячки. Но я сегодня хотел бы поделиться с вами своими размышлениями – тоже достаточно короткими, конечно, потому что есть очень много материала, очень много проблем, – о том, что связано с рынком труда. Потому что это наиболее близкая тема к экономике, к реальному сектору нашей экономики. И здесь, с моей точки зрения, мы находимся сейчас в состоянии переломного момента осмысления каких-то принципиальных вещей, которые мы до сих пор недопонимаем. Я имею в виду не экспертное сообщество – оно давно об этом говорит и пишет, – а я имею в виду тех, кто принимает решения, то есть ветви власти, законодательную и исполнительную. Многие вещи, к сожалению, до сих пор еще [ими] не осознаются. Какие вещи, если очень лаконично? Ну, во-первых, мы не знаем, что происходит на нашем рынке труда - очень немаловажный момент! Я с Росстатом сотрудничаю достаточно тесно, очень уважаемая организация, действительно очень много она делает. Но у нас, к сожалению, нет реальной статистики примерно по половине занятых. На крупных и средних предприятиях худо-бедно учет ведется: количество этих людей, их уровень образования и прочее. Но вот у нас из экономически активного населения в 75 млн человек только 37 млн работают на крупных и средних предприятиях. То есть половина! Остальные у нас отчасти работают на малых предприятиях – как известно, это предприятия, где численность занятых сто и менее человек. Это не такие уж это и малые предприятия, кстати, как обычно думают – дескать, сидят в будочке 2–3 человека. Сто человек – довольно большое число, отнюдь не малое как по экономическим, так и по житейским меркам, но тем не менее. И 26 млн человек из наших занятых статистика просто не видит, она не знает, где они работают: они относятся к категории «Прочие». Мы можем догадываться, что эти люди работают в неформальном секторе, который у нас, к сожалению, довольно большой. У нас есть разные оценки доли ВВП, которая производится в тени. Это 20–30%, а некоторые говорят, что еще больше. Но даже если 20%, то это очень большая величина. Естественно, там работают люди, получают заработную плату, которая не облагается налогом. Также это люди, которые работают в личных подсобных хозяйствах и обеспечивают либо себя, либо имеют товарные излишки, с которыми куда-то [на рынок] тоже выходят торговать. По некоторым оценкам, вот я посмотрел, у нас неформальная занятость порядка 13 млн человек. Почему я эти цифры привожу? Проблема со статистикой совершенно катастрофическая, с социальной статистикой и с тем, что связано с нашим трудовым потенциалом. Было под большой угрозой [даже] проведение переписи населения в этом году. Было официальное предложение, чуть ли не решение, перенести перепись на 2013 год. Причем она стоит-то всего 10 млрд руб. – в масштабах нашего федерального бюджета не такие уж большие деньги. Но под предлогом, что нет денег, начался кризис, хотели отказаться. Все-таки отбили это решение, перепись будет, но и перепись проводится по очень ограниченной программе, и нет обследований реальных, которые давали бы возможность увидеть портрет нашего всего населения, и в том числе занятого. В этих условиях проводить какую-либо эффективную политику, связанную с рынком труда, уже, я бы сказал, по крайней мере затруднительно. Это первый, очень важный момент, который связан с рынком труда. Второй момент, который имеет принципиальное значение, это, безусловно, отраслевая структура занятости в России. Мы ее унаследовали от советского времени, когда у нас был достаточно большой сектор военного производства, большой сектор был тяжелой промышленности, машиностроения, и на этом фоне имелся относительно небольшой сектор легкой промышленности и пищевой промышленности, ну, и если говорить о России, то [в отличие от большинства других союзных республик] и сельское хозяйство. Аграрный сектор был не такой уж большой: так сложилась демографическая ситуация, что уже в советское время он стал небольшим. В 1990-е годы, понятно, эта структура претерпела довольно серьезные изменения в силу того, что был кризис, было закрыто достаточно большое количество предприятий, и появился малый бизнес. Но, тем не менее, налицо тот факт, что сейчас мы уже подходим к концу первого десятилетия XXI века, а структура нашей занятости достаточно архаична. И даже не с точки зрения, что это металлургия там или машиностроение, нет. Проблема в другом. Все-таки сейчас Россия вошла вольно или невольно на мировые рынки, в глобальную конкуренцию. И эффективность рабочего места определяется мировая конъюнктурой. Да, есть, конечно, у нас отрасли, которые в основном работают на внутренний рынок, это правда. Но в значительной части наиболее крупные наши предприятия, на которых работает половина нашего экономически активного населения, конечно, проходят испытания у «глобального экзаменатора». И вот смотрите: как только кризис принял более или менее серьезные формы в 2008 году, в прошлом году, оказалось, что достаточно много наших предприятий, прежде всего крупных и средних, нуждаются, скажем так, не в закрытии – это я считаю не нужным, – а в достаточно крупной реструктуризации и с точки зрения менеджмента, и с точки зрения оптимизации издержек и прочего. Это важно, это важно. Какая была реакция, на самом деле, государства во время кризиса? Реакция государства, с моей точки зрения, была недальновидной. Ну, она была политически оправданной, потому что, конечно, дать возможность частным работодателям закрывать предприятия, людей выбрасывать на улицы, понятно, было опасно. Государство не понимало, как в такой новой ситуации работать, поэтому весь 2009 год оказывалась довольно существенное административное давление на работодателей с тем, чтобы они удерживали людей на рабочих местах. Если говорить об официальных цифрах безработицы, которые относительно небольшие, это привело к определенному формальному результату. Но на самом деле, если посмотреть стратегически, то вот эту возможность очень аккуратно, конечно, – [позже] я скажу о возможных механизмах – начать перестройку структуры нашей занятости в сторону более эффективных отраслей и предприятий, мы отложили. И я чувствую, примерно такая же ситуация складывается в 2010 году. Снова же, это не значит, что надо отказываться от машиностроения, химии и так далее. Вот обсуждаются приоритеты развития нашей экономики, называются какие-то конкретные вещи. Это космические исследования, фармацевтика, ну, вы знаете приоритеты, которые были выдвинуты, и возможно, под этим есть какие-то конкретные основания. Но если возьмем эти отрасли, то они способны аккумулировать очень небольшую долю занятых. Ну, вот, допустим, нанотехнологии. Честно говоря, я ничего в них не понимаю, наверное, здесь сидят коллеги, которые лучше знают. Но даже если допустить, что эта отрасль перспективна для России, то там, по оценкам, даже лет через 10 будут работать, ну, [максимум] там 2–3 млн человек. Еще какие-то люди будут связаны [с нанотехнологиями] технологическими цепочками, но в любом случае это будет далеко не большинство занятых, как должно у нас быть на рынке труда. Я уж не говорю про космос или еще про какие-то вещи [которые также не способны занять заметное число людей]. Вообще-то подход к определению приоритетов развития экономики должен быть не такой, что мы вот собрались и административным образом сказали: «А вот здесь Россия может быть передовой». Мне кажется, что снова же есть такой механизм, как мировые рынки, международная конъюнктура, соревновательность и так далее, которые четко это покажут, рано или поздно. Вот мое такое мнение, что мы можем быть лидером в АПК. Это мое личное мнение. Иногда [когда это слышат] открывают широко глаза: а какой еще АПК? Так ведь я имею в виду не такое сельское хозяйство, какое мы себе представляем середины XX века, когда доярка в 4 утра ходила по грязи коров доить, а мощное, интенсивное, именно агропромышленное производство в основном пригородного типа. И есть еще такие приоритеты, например, рекреация и туризм. Вы знаете, что туризм – это крупнейшая в мире отрасль по оборотам, она больше, чем торговля нефтью и газом. А у нас колоссальные ресурсы с точки зрения площади, нашего исторического наследия, культурного и так далее. Кстати говоря, это отрасль, которая очень много тянет за собой по цепочке, то же сельское хозяйство, именно АПК, агропромышленный комплекс. Там может быть занято достаточно большое количество людей. Но снова же, это мое личное мнение, оно может быть и ошибочным. Но в любом случае только открытое соревнование с миром – ну, кроме каких-то стратегических отраслей, где мы себя огораживаем, – только и покажет наши приоритеты. Очень важно по крайней мере не сохранять эту архаику, которая у нас существует. Вот я был на Урале и попал на гидроэлектростанцию, где установлено немецкое оборудование еще дореволюционное, и оно работает! Вы понимаете, конечно, это крайний пример. Но когда мы посмотрим, какая степень износа основных фондов нашей промышленности, – это же чуть ли не 60% или 70%. А для отдельных отраслей и предприятий износ еще больше. И здесь этот маневр принципиально важен. И снова же у нас – у тех, кто, как мне кажется, принимает решения, – нет понимания механизма как выбрать эти приоритеты, зато есть соблазн указать пальцем: «Вот это будет». Думаю, что здесь [при административном определении приоритетов экономического развития] очень большая вероятность ошибки. Третий очень важный тезис, связанный с рынком труда. Если мы предполагаем строить в России современную экономику, то, естественно, возникнет необходимость в передвижке – я так это называю – довольно большого количества людей. По моим расчетам, это миллионов 10–15 занятых [должны будут переместиться] из одной отрасли в другую, из одного региона, может быть, даже в другой. И здесь роль государства нельзя недооценить. Почему сейчас у нас идет процесс консервации неэффективной занятости? Потому что государство пока, к сожалению, не очень хорошо понимает, как себя вести в отношении новых вызовов со стороны рынка труда. Ну вот что делали в прошлом году, в 2008 году и продолжают делать в этом году? Большая часть помощи отправляется только тем людям, кто пришел и зарегистрировался в центрах занятости. Это 2 с небольшим миллиона человек. Ну мы же с вами знаем, кто эти люди. Это достойные люди, им надо помогать безусловно, тут нет разговора, что люди не должны быть под опекой государства. Как правило, это самые неквалифицированная рабочая сила. Значительная часть этих людей – это инвалиды, способные работать. Конечно, им надо предоставлять возможность работать, но это, так сказать, не самый активный контингент. Мы с вами знаем, что по методологии Международной организации труда у нас безработных больше, у нас безработных порядка 6 млн. То есть 6 млн минус 2 млн [получаем], 4 млн человек, которые на самом деле являются более качественной рабочей силой, у которых есть всякие навыки, и квалификация, и образование. Они не обратились к государству за помощью, но это не означает, что им государство помощь не должно оказывать. Это как раз достаточно ценный персонал. Причем я хочу сказать, кто знает специфику вот этого обследования, по методике Международной организации труда, это заниженные данные. Потому что там же задается три подряд вопроса. Первый вопрос: работаете или не работаете? Ну, там же идет случайная выборка, по-моему, 0,01% от всего занятого населения. Ну, вы говорите, что вы не работаете, тогда вам задают следующий вопрос: ищете работу или не ищете работу? Ну, человек говорит: «Я не ищу работу». Допустим, он имеет какие-то накопления или выжидает какое-то рабочее место, которое отвечает каким-то его требованиям. И все – он выпадает из этой статистики. Тот, кто скажет, что он ищет работу, тому говорят: а вы готовы завтра выйти на любую работу? А он скажет: «Нет, я не готов. Я инженер, зачем же я пойду чернорабочим. Я буду ждать, мне семья поможет». Понимаете, вот эти три фильтра, особенно два последних вопроса, они отсекают реально. Вот я же сказал, что 26 млн человек у нас в стране – это «Прочие». Это люди, которые вообще непонятно чем занимаются. Да, из них большинство как-то, худо-бедно, где-то работают. Но есть еще точно несколько миллионов человек, которые не попадают в эти обследования МОТовские и которые действительно являются безработными и которые, в общем, не очень понимают, что делать. Здесь роль государства [должна быть существенно усилена]... 
Нигматулин Р.И. Они не входят в эти 26 млн человек?

Каминный зал Дома экономиста 13.04.2010

Гонтмахер Е.Ш. Нет-нет, как раз-таки входят. 26 млн – это вроде бы занятые, они вроде бы работают [только статистика не знает, в каком секторе]. Потому что смотрите: у нас 75 млн экономически активного населения, я специально выписал, 69 млн занятых и 6 млн вот этих вот безработных по методологии МОТ. Так вот, из 69 млн занятых 26 млн – это «Прочие». Я говорю: из них часть работает, но часть из них – несколько миллионов – это люди, которые в статистику никакую не попадают. Поэтому на самом деле у нас масштабы безработицы довольно большие, я бы даже сказал, по мировым меркам. Сейчас у нас по официальной статистике безработных порядка 8%... Кстати, мы до сих пор не знаем критический уровень безработицы. В целом ряде стран уже давно пришли к выводу о том, что такое критический уровень безработицы, когда государство включает дополнительные программы [повышения занятости], дополнительные обороты. В Соединенных Штатах, если безработица выше 8%, начинают сразу же перестраивать фактически всю политику [в сфере занятости] для того, чтобы все это смягчать. И вообще у них уровень безработицы – не тех, кто зарегистрирован, а реальное число безработных, - это один из важнейших макроэкономических параметров. У нас – нет. У нас важнейший параметр – это инфляция, о которой нам сообщают, и число тех, кто пришел зарегистрировался. Видите, даже ментально мы в этом смысле довольно сильно отстаем. Так вот, эта категория людей [безработные, которых не выявляет методика МОТ] и плюс те, кто работают, еще несколько миллионов, на тех рабочих местах, которые шансов, к сожалению, не имеют на дальнейшую эффективную занятость, в сумме дают миллионов 10–15, с которыми государство что-то должно сделать. Что именно? Это, конечно, очень большой вопрос, большой вопрос. Допустим, мы говорим о межотраслевой переброске людей. Про инвестиционный климат я не буду здесь говорить, это не моя тема. Но вот РСПП подготовил доклад про инвестиционный климат 2009 года – вот сейчас, к съезду РСПП [который пройдет послезавтра, 15 апреля 2010 года]. В докладе констатируется, что инвестиционный климат ухудшился, хотя он и так у нас был не шибко хороший. 
Реплика. Почему?
Гонтмахер Е.Ш. Почему ухудшился? Ну, есть целый ряд причин [по которым это произошло], которые мы с вами знаем, причем, я бы сказал, причины носят и административный характер, не только из-за кризиса. И получается что? Ведь нужны новые рабочие места? Правильно, мы людям говорим: ты работаешь на неэффективном рабочем месте, твоя продукция не пользуется спросом, ты получаешь, кстати, из-за этого маленькую зарплату. У нас же средняя зарплата около 20 тыс. руб. по стране. Учитывая дифференциацию, то и гораздо меньше, например, в Алтайском крае средняя зарплата составляет 12 тыс. руб. Это что? Это же не деньги, это абсолютно очевидно. 
Нигматулин Р.И. Совсем недавно я с удивлением узнал, что в Татарстане учителя получают 7–8 тыс. руб. И это Татарстан, благополучный регион-донор!
Гонтмахер Е.Ш. Да, и вот мы должны сказать человеку: мы тебе предложим вариант перейти на то место, где ты будешь зарабатывать больше, потому что будешь работать на более эффективном предприятии. А где эти эффективные предприятия? Инвестиции-то у нас падают. С конца прошлого года и в начале этого года стали говорить, что у нас улучшаются макроэкономические параметры, и мы выходим из кризиса якобы, кроме одного: у нас не растут инвестиции. Ну и все. И у нас практически не создаются новые рабочие места. И ответ на все эти разговоры о том, что мы выходим из кризиса – как бы понятен. Пока не будет прироста инвестиций, роста числа новых рабочих мест, мы ничего не сделаем. Поэтому, конечно, здесь у государства заминка, оно должно создать [хороший] инвестиционный климат. Первое. Второе. Оно должно дать информацию. Я возвращаюсь к своему первому пункту, когда рассказывал о том, как у нас со статистикой дело обстоит. Что касается информации даже о вакансиях. Если вы, допустим, придете сейчас в центр занятости в любом районе страны – ну, их много, в Москве, например, то вы не сможете получить информацию о вакансиях, например, во Владивостоке. Сейчас есть, правда, сайт: когда начался кризис, под давлением Роструд открыл сайт Rabotawsem.ru [«Работа в России и СНГ»], где выложены действительно несколько сот тысяч вакансий чуть ли не со всей страны. Но есть маленький нюанс. Допустим, вы хотите поинтересоваться вакансией. Вы звоните не на предприятие, которое эту вакансию заявило, а вы звоните в центр занятости. И что получается? Мы же все это дело проходили много раз. Я, допустим, звоню из Москвы во Владивосток и говорю: «Я хотел бы попретендовать на рабочее место у вас во Владивостоке». Местный центр занятости не заинтересован во мне по очень простой причине: они эти места берегут для своих. Им же статистика там, своя нужна хорошая. А оттого, что приедет москвич и займет рабочее место, у них жен местная статистика мало поменяется. Поэтому вместо того, чтобы был прямой контакт с работодателем, который тебя может оценить, пригласить и так далее, все идет снова через эту бюрократическую сетку и общероссийской базы данных по вакансиям, которой каждый может воспользоваться фактически нет. Это вопрос тоже принципиально важный. Как мы собираемся – если у нас будут создаваться рабочие места, будут инвестиции – людям что-то предлагать. Что касается межрегионального «перелива». Мы прекрасно знаем, что у нас идет уже много лет, еще с советских времен процесс стягивания людей с востока – на запад и на юг, а из села и малых городов – в крупные города. Это такой стандартный процесс. Вообще это, конечно, не соответствует тому, что происходит в развитых экономиках и происходит в развитых странах. Это происходит, как раньше говорили, в странах третьего мира: Бразилия, Мексика, к сожалению, мы в ряду с ними находимся. Потому что, конечно, в развитых странах сейчас идет, наоборот, дисперсность расселения. Люди выезжают из крупных городов хотя бы в пригороды. И вообще распределяются рабочие места – ну, не совсем уж равномерно, – но более или менее сопоставимо по территории страны. И что важно существует рынок жилья, когда ты можешь продать свое жилье здесь, купить там. Существует рынок арендного жилья. Ну вот попробуйте вы – допустим, вы хотите поехать из Москвы устроиться на работу куда-нибудь, скажем, в Нижний Новгород – попробуйте найти хотя бы квартиру, которую можно арендовать там. Не купить – это ведь большие проблемы с оформлением и прочим, – а именно арендовать. Это очень сложно! Я понимаю, какие-то очень искушенные люди пользуются Интернетом, заходят на какие-то сайты объявлений... Но чтобы государство могло тебе помочь сделать эту работу? Нет. Вот ты изъявил желание переехать в другой регион страны. Там есть хорошая работа, которая и тебе выгодна, и экономике выгодна, но [неотрегулирована жилищная проблема, а] наши центры занятости этим не занимаются. Они занимаются только этим очень небольшим кругом, этими 2,1 млн человек, которые к ним пришли и зарегистрировались. Это, кстати говоря, только для того, чтобы получать пособие, а не для того, чтобы искать работу. Вот взяли и повысили пособие по безработице, максимальный размер – 4900 руб. [Таким образом] создали резкий антистимул к тому, чтобы искать работу. Ведь значительная часть тех, кто пришел и зарегистрировался в прошлом году, клюнули на 4900, кое в каких регионах это не такие маленькие деньги. На них худо-бедно можно жить, особенно в сельской местности, в малых городах. У нас же возможность получать пособие от службы занятости в течение 12 месяцев существует. И что у нас получается? У нас же по статистике из тех 2,1 млн человек зарегистрированных [безработных] треть не может найти работу больше года. Это означает не то, что часть этих людей ищет работу, а они заявляются постоянно, что они безработные и что-то там получают. Такое вот потребительское отношение: стимулы к поиску работы подменили в значительной части стимулами к тому, чтобы от государства что-то получать. Снова же. Вот этот большой контингент, о котором я говорю. Кроме вопросов, связанных с межрегиональными «переливами», жилищными делами, подбором работы и прочим, система образования у нас под это не подстроена. Вот смотрите, много об этом говорят, но так у нас и нет системы непрерывного образования. В принципе сейчас конкурентная экономика предполагает, что даже квалифицированный рабочий, я уж не говорю о специалистах с высшим образованием, каждые 3–4 года должен переобучаться, это же очевидно. Иначе ты отстаешь от жизни. Жаль, нет с собой одной презентации в [программе] PowerPoint, я бы показал, как у нас зарплата меняется с течением жизни человека – понятно, что в разных конкретных случаях это сильно различается, но я имею в виду совокупно, в целом. Вот в 23 года человек получил высшее образование, пошел на производство, у него начала расти зарплата, потому что он сам растет, карьеру делает, занимает какие-то должности. В районе 40–45 лет плато наступает, а потом [зарплата] идет вниз. Где-то годам к 50–55 у нас идет явное снижение у большинства занятых зарплаты. Почему? Потому что неконкурентоспособны, потому что отстают от того, что требует даже наш рынок труда, который не является таким уж продвинутым. Вы посмотрите на объявления, которые висят: требуются люди до 50 лет или еще какие-то там ограничения, есть эта возрастная дискриминация. А система непрерывного образования должна быть подстроена под то, чтобы люди повышали свою квалификацию. И, кстати говоря, на развитых рынках труда у молодежи проблемы: я закончил вуз, и мне сложно устроиться на работу почему? Потому что человек «пожилой», которому, скажем, 60 лет, он не просто знает то же, что знаю я, у него еще и опыт работы. Откуда молодежная безработица как бич в целом ряде развитых стран? Там конкуренция, которую люди в возрасте предпенсионном существенно выигрывают. А у нас, к сожалению, ситуация, видите, обратная. Поэтому, здесь это тоже, с моей точки зрения, очень большое упущение, и вот эту систему образования дополнительного надо обязательно развивать. Возможно, на паях, скажем, ты оплачиваешь половину, и оплачивает тебе половину государство и особенно в зоне риска: это люди, которые не обратились в службу занятости и те, кто работают на неконкурентных рабочих местах, которым так или иначе надо будет куда-то деваться. И почему я сказал не только про межрегиональный переток, но и про межотраслевой, - потому что этим людям надо будет, конечно, получать новые специальности. У нас же формально центры занятости работают вроде бы, у них есть курсы по обучению. Ну, например, какой курс читается безработным? Охрана труда. Ну и что? 
Реплика. Это же не актуально!
Гонтмахер Е.Ш. Нет, это актуально, но в другом разрезе. Когда человек работает на производстве, он должен знать это дело, чтобы травму не получить. Но зачем безработному рассказывают, что это такое, читают теоретический курс? Меня, честно говоря, это очень сильно всегда удивляет. Поэтому, видите, мы, рассуждая о ситуации на рынке труда нашем, попадаем в ситуацию, когда должны что-то менять в нашем образовании, по крайней мере, в профессиональном – точно. В профессиональном образовании что у нас получилось? У нас ведь перекос существует еще с докризисных времен, когда у нас не хватает людей на рабочие должности и, наоборот, у нас там в избытке экономисты, юристы, менеджеры и прочие. Мне представляется, мы сделали неправильный маневр на протяжении всех последних лет в отношении высшего образования. Мы идем ко всеобщему высшему образованию. Что ж, Япония тоже идет ко всеобщему высшему образованию. Но вы понимаете, что японское высшее образование, наверное, по качеству немного другое, чем у нас. У нас же сейчас хотя бы в силу демографии, у нас же начинается резкое падение числа выпускников школ, а количество мест в вузах – и в частных, и в государственных вузах – не уменьшается. И мне уже рассказывают люди, что вербовщики от вузов ездят по самым последним деревням, самому последнему выпускнику говорят: ты к нам только приди, ЕГЭ никакого значения не имеет, ну, я не обсуждаю, ЕГЭ это хорошо или плохо. Какой у тебя аттестат, не имеет значения, ты приди, мы тебя примем, причем на бюджетное место. Система какая: если у вуза не будет бюджетных студентов, ему срежут финансирование, и [следовательно], количество преподавателей. В результате, к сожалению, качество нашего высшего образования очень низкое. Ну, за исключением элитных вузов, которые у нас есть и которых довольно много, в общем-то, – пока еще. Основная масса [вузов] – это, по оценкам 2/3, и это правильно, я считаю. Грубо говоря, 2/3 вузов надо закрыть. Я бы часть из них превратил в техникумы, которые давали бы среднее техническое образование. Мы же должны с вами понимать, что такое квалифицированный рабочий XXI века. Это 12–13 лет обучения. У нас сейчас рабочий имеет 10 лет, включая ПТУ, которое дает образование сами понимаете, какое. А если мы говорим о колледже, о техникуме, это стандарт квалифицированного рабочего, я уже не говорю про высшее образование. И вообще образование должно быть, конечно, привилегией. К сожалению, у нас, видимо, такая ситуация, что чтобы действительно попасть и получать высшее образование, должен быть реальный конкурс, реальный отбор, очень жесткий отбор. А остальные – те, кто не проходит [этого отбора], – это вот как раз кадры для квалифицированного рабочего труда, квалифицированного труда мастера. Сфера услуг у нас, кстати говоря, очень обескровлена, нуждается в поддержке, возьмите ситуацию с теми же медсестрами – ну, это элементарно. Как видите, без изменения системы образования современный рынок труда невозможен. И последнее. Это, конечно, миграция. Это тоже принципиальный момент, потому что сейчас наш рынок труда уже не существует без большого количества временных трудовых мигрантов. То есть это те люди, которые официально или неофициально приехали, но – временно. Я не говорю о соотечественниках, которые к нам возвращаются на постоянное жительство. Оценки разные, никто до конца не знает, сколько их. Видимо, в связи с кризисом значительная часть трудовых мигрантов уже не ездят в Россию, и сейчас порядка 7–8 млн человек у нас находятся. Из них официально зарегистрировано только порядка 1,5 млн человек. Но даже дело не в этом, хотя, конечно, надо так выстраивать миграционную политику, чтобы у нас весь поток был регистрируемым, другого чтобы просто не могло быть. Вопрос в другом: мы должны понять, мигранты у нас должны занимать какие ниши, исходя из нашего человеческого потенциала. Ответа на этот вопрос нет. Вот сейчас Сколково, этот проект, я вообще-то отношусь к нему негативно, и по многим причинам. Одна из причин заключается в том, что, как было сказано, вы помните, неоднократно, допустим, господином Сурковым: да, при всем уважении к нашему накопленному потенциалу российскому инженерному и так далее, надо все равно начинать все с чистого листа и приглашать иностранцев. Честно я вам скажу, я был удивлен таким заявлением. Я не уверен, что к нам иностранцы поедут и что у нас уже все исчерпано. Вот я часто бываю в Томске, Новосибирске, в целом ряде других мест. У нас там достаточный потенциал с точки зрения человеческого качества, человеческого ресурса, образования. Да, под это нужны инвестиции, под это нужна политика соответствующая, но я думаю, что проблем не будет. мы должны понять: мигранты к нам должны ехать чтобы замещать нас на всех более или менее квалифицированных рабочих местах, связанных с инновационной экономикой? Или все-таки мигранты в основном – понятно, что нельзя всех под одну гребенку – это люди, которые будут выполнять какой-то неквалифицированный труд, чем они сейчас в основном и занимаются. Пока здесь нет четкой, внятной позиции. Вот на этом и позвольте завершить выступление.

Александр Новиков 13.04.2010

Новиков А.А. Спасибо, Евгений Шлёмович [Гонтмахер], за содержательный, а одновременно очень концентрированный, сжатый доклад [«Диверсификация с точки зрения рынка труда»]. Приступим к обсуждению. Я хотел бы даже еще сильнее заострить нашу и без того очень злободневную дискуссию. Вот Евгений Шлёмович [Гонтмахер] сказал, что речь идет о мотивации. Хочу подчеркнуть, что речь идет как о мотивации самого работника, так и о мотивации со стороны государства. Это уже вопрос социальной психологии, поведения, мотивационной активности. Какая может быть мотивация, когда есть 4900 [рублей пособия по безработице], и не надо никаких действий предпринимать? Конечно, социальная пассивность, инертность населения очевидны. И это вопрос не только имманентно присущие качества, хотя здесь тоже есть рациональные вопросы. Это связано во многом с дееспособностью регионального аппарата на местах, с деятельностью региональных властей... О статистике – это отдельный разговор. Вот мы хотели тут Симчеру пригласить, Василия Михайловича...
Гонтмахер Е.Ш. Он все знает...
Новиков А.А. Да, он все знает. Когда он сюда приходит и начинает вставать и рассказывать о том, что происходит, – это директор НИИ статистики [Федеральной службы государственной статистики], – мы отчетливо понимаем, что идет, ну, своего рода профанация, профанация по многим вопросам. Ну, я некоторые темы сейчас обозначил, хотя чувствую, что разговор здесь в любом случае пойдет живой, несмотря не то, что чуть-чуть мы задержались по времени: думаю, это всем было интересно. Хочу представить – подошел еще доктор философских наук, писатель Борис Федорович Славин, помощник президента «Горбачев-фонда». Теперь кто желает выступить, я в произвольном порядке готов предоставить слово? Пожалуйста, Николай Яковлевич. Слово предоставляется, директору Института проблем рынка академику Петракову. До 10 минут прошу высказываться.
Петраков Н.Я. Да-да, спасибо. Я всегда с огромным удовольствием слушаю выступления Евгения Шлёмовича [Гонтмахера]
Гонтмахер Е.Ш. Спасибо.

Николай Петраков 13.04.2010

Петраков Н.Я. И действительно, [вновь] очень интересный доклад. Я хотел бы начать, может быть, с последних пунктов. Дело в том, что когда разразился вот этот последний кризис, то руководители нашего государства тоже обратили внимание на проблему трудовых ресурсов и было подчеркнуто, что нужны переподготовка трудовых ресурсов и мобильность. Ну, это очевидно в условиях кризиса, тем более, что тут такой интересный момент. Вот мы говорим, что нужна подготовка. На самом деле российская власть разрушила систему подготовки трудовых резервов – профессиональных резервов, ПТУ, я еще помню, ремесленные училища были. Подготовка среднего звена, высококвалифицированных рабочих у нас попросту разрушена. Думали, что частник будет этим заниматься, но, похоже, частник не хочет этим заниматься. Он пишет объявления: «[Требуется сотрудник в возрасте] до 40 лет, с опытом работы». И поэтому здесь большая очень проблема. Я специально в данном случае не хочу в нее вникать, потому что, в конце концов, это общенациональная проблема, это не проблема, там, Алекперова [президента нефтяной компании «ЛУКойл»], Прохорова [крупнейшего предпринимателя России] или кого-то еще. В общем – общенациональная. Но вот есть проблема мобильности. Тут Евгений Шлёмович уже говорил о том, кого нам завозить: либо ненужный научный шлак из Соединенных Штатов, либо неквалифицированную рабочую силу из Средней Азии. Но это один вопрос. Есть и другая проблема мобильности рабочей силы, которая связана с внутрироссийской мобильностью. Мы понимаем, почему, допустим, рабочие-строители у нас здесь в Москве – это жители Туркмении, Узбекистана и так далее. Они живут в нечеловеческих условиях, имеют низкую зарплату. Но мы знаем что в районах – я объездил и Пермский край, и Вологодчину, и Костромскую область – огромное количество безработных людей, которые с удовольствием могли бы за достойную зарплату прийти на место тех, кто приехал из СНГ. Но не в этом дело. Дело в том, что главное, чтобы иметь мобильность рабочей силы, извините, нужно жилье. А иначе как? Вот я приводил такой пример, что когда Путин, по-моему, или Медведев побывали в Томске и встречались со студентами, студент, который оканчивает факультет, связанный с атомной энергетикой, говорил: «Вот в Томске, говорят, будет атомная электростанция. Рабочее место для меня там будет?». Ему говорят: «Конечно, будет». Но дело в том, что Томскую АЭС, если и будут строить, то будут строить 10–15 лет, а парень оканчивает вуз через два года, и он может быть нужен на Воронежской АЭС. А [окончив вуз] через два года, он [сразу] будет безработным. А плюс к этому его еще втянули с помощью якобы льготных кредитов в ипотеку. И эта ипотека его давит так, что он уже никуда [не может уехать] и может быть только мешочником, то есть будет возить товары. И он уже теряет квалификацию. И вот эта вот проблема ипотеки – ну, ребята, давайте, покупайте квартиры! – но эта проблема совершенно непонятная. Вот я тут взял, вот 12 марта 2010 года опубликованы средние цены [1 кв. метра жилья] в Москве. Центральный административный округ – $6350 за кв. метр, Западный административный округ - $4540, Северный административный округ - $4000 за кв. метр, ну и так далее. Извините, я, человек небедный – академик – могу купить 3 кв. метра. В год. Больше не могу. Но я не бедный человек. А вот если говорить о средней зарплате в 20 тыс. руб.? Тогда говорят: бери кредит. Бери кредит, и господин председатель Совета министров наш – премьер-министр – говорит, что мы сейчас доведем до 10% ипотеку...
Реплика. До 8%.
Петраков Н.Я. До 8% - замечательно! Но вот эти вот цифры, которые я называл, себестоимость [1 кв. метра жилья] составляет в них лишь 1/3. А ипотеку, пусть по 8%, вы будете брать на $4500, на розничную цену, и на 10 лет, и через 10 лет вы пять себестоимостей оплатите. Пять! Не в два раза [переплатите], а по себестоимости – в пять раз. Я считаю, что ипотека – это тупиковое положение, потому что на самом деле есть другое – свободный жилищный наем. С детских лет нам говорят, вот Александр Сергеевич Пушкин на Мойке жил в последние месяцы и там и скончался, вот – квартира Пушкина. Но это не квартира Пушкина, это квартира, где жил Пушкин! Съемная квартира. Так же как и Некрасов, Достоевский, Блок – они жили в наемных квартирах. Это не значит, что нужно сейчас давать эти вот наемные квартиры, как считает наше московское правительство, только малоимущим, каким-то еще инвалидам и так далее. Мы прекрасно знаем, что всегда были доходные дома. Вот, пожалуйста, у Сретенских ворот доходный дом [страхового общества] «Россия». На Солянке был огромный комплекс домов – это арендные дома. Врачи, адвокаты, инженеры могли снимать себе [там жилье], и это было совершенно нормально. Поэтому я считаю, что вот этот вот аспект очень важен. Мы влипли в эту ипотеку, налицо зомбированность ипотекой. Вы же привязываете людей к одному месту, если они купили жилье по ипотеке, или вы не можете дать людям возможность арендовать на долгосрочных условиях жилую площадь достойную его социального положения. И знаете, вот мы этим вопросом занимались. Я встречался с министром Якуниным [был заместителем министра транспорта РФ, 1-м заместителем министра путей сообщения РФ, ныне – президент РЖД], который, кстати, говорил, что у него с ипотекой все хорошо, но когда я ему объяснил, что лучше наем жилья, он ухватился за это. Для него это очень важно, он понял идею этого, потому что там действительно требуется высокая мобильность, в этой отрасли. А когда мы с [присутствующим здесь] Алексеем Юрьевичем Шевяковым недавно были в правительстве Москвы, господин Росляк [1-й заместитель мэра Москвы], который выслушал эту мою концепцию, сказал: «Я обеими руками за, но где же найти фонды для долгосрочной аренды?» Ведь у всех владельцев строек как пирожки расхватывают [новые квартиры] по цене $5000–6000 за квадратный метр. Правильно! Почему расхватывают? Потому что зарабатывают, извините, может быть, в Сургуте. Приезжают сюда, и им здесь лучше вкладывать деньги в жилье, чем в банк, особенно когда вот был бум с жильем. Это прекрасное вложение капитала: никаких ограничений по регистрации [жилья] нет, может покупать [жилье] любой человек из [России,] СНГ и так далее. В результате, по сути дела, трудовые ресурсы такого региона, как Москва, им при этой политике не доступны достойные жилищные условия. И мы просто для врачей, учителей, ученых, преподавателей, мы просто вычеркиваем Москву как арену для проживания. Мне кажется, вот это тоже очень важный момент. К сожалению, мы так вроде уткнулись в Росляка – ну, значит, им [правительству Москвы] не нужно. На кой черт тогда разрабатывать эти проблемы? Им они не нужны. Правильно, они все продают, и Москва здесь хорошо зарабатывает. Зачем им в аренду сдавать, если можно продать прямо, как говорится, с колес? Ну, и до свидания, жилищный вопрос.
Новиков А.А. Спасибо. Спасибо, Николай Яковлевич [Петраков]... Ну, что касается аренды, вы знаете, это не откровение. В Европе основная часть жилья – это арендованное жилье, возьмите ту же благополучную Австрию.
Гонтмахер Е.Ш. Вы знаете, в Соединенных Штатах, где, как мы думаем, мечта каждого иметь [собственный] домик, – хотя это правда, такая мечта есть, – половина людей живут в съемном жилье, причем люди разного возраста, не только молодые. И это очень облегчает мобильность населения, правильно сказал Николай Яковлевич [Петраков]. Мобильность [в перемещениях] людей по стране. Это возможность и заработать, и реализовать свои способности. Какие проблемы – взял и поехал! А продавать и покупать жилье, кроме того, что это очень дорого, объективно препятствует такой мобильности, это факт. Ну, а ипотека вообще в наших условиях? Мы же предупреждали, что нельзя вводить ипотеку без развития массового жилищного строительства. Создали абсолютно перекошенную ситуацию. Как только люди, даже не очень большое количество, вышли с желанием взять ипотеку, застройщики, поскольку жилищное строительство небольшое, тут же подняли цены сразу в два раза. Это было за один год! Хотя нужно было наоборот: [вначале] стимулировать индустрию стройматериалов, облегчить получение участков... Вы же знаете, сколько согласований требуется для получения земельного участка под застройку – несколько сот подписей нужно взять, если ты хочешь строить жилой дом. Ну, естественно, «за так» [подписи] не дают! Вот это нужно было расшить, а потом – пожалуйста, ипотека тоже могла существовать более или менее работать. А так ее загнали в очень узкий сегмент очень-очень обеспеченных людей, да и те идут на это неохотно. Потому что у тех, кто [по доходам] «снизу», нет возможности выплачивать ипотеку, а у тех, кто «сверху», есть возможность купить [квартиру] за наличные сразу. Да, это во многом люди, о которых вы [Николай Яковлевич Петраков] говорите, из той же Тюмени нефтяной. Ведь в Москве половина купленного элитного жилья стоит без внутренней отделки, то есть люди даже полы не кроют, стены не отделывают. Действительно, это вложение денег – самое выгодное. 
Новиков А.А. Я с большим удовольствием предоставляю слово Валерию Михайловичу Зубову, депутату Государственной думы.

Валерий Зубов 13.04.2010

Зубов В.М. Если мне посчастливится попасть в стенограмму, я прошу отметить, что я был участником первого съезда Вольного экономического общества в новых условиях. Только я забыл год: 1989-й или 1990-й это был. Там действительно начиналась серьезнейшая дискуссия, а серьезность ее заключалась не в том, что произносились правильные, хорошие слов, а в том, что это кому-то было надо. Сегодня, мне кажется, начиная любой разговор по экономике или социальным вопросам, в том числе по диверсификации, первый вопрос, на который следует ответить: «Кому это надо?». Ну, между собой мы здесь переговорим, ну, между собой мы продискутируем, ну, обогатим друг друга цифрами. Но диалога между теми, кто пребывает во власти, и научным сообществом сегодня нет. Как депутат Госдумы, как доктор экономических наук, я на своем уровне констатирую это. В Госдуме проходят порой великолепные дискуссии, но об этом никто не знает. Потому что в момент, когда выступают люди, – а как положено в науке, должны быть разные точки зрения, – так вот, в этот самый момент [когда начинает звучать критическое мнение в адрес власти] камеры выключаются, журналисты просто уходят. Тем же самым вопросом я задаюсь и сейчас. Я с удовольствием общаюсь [здесь с коллегами]: это моя родная стихия, научное сообщество, но вопрос, что после этого последует, очень актуален на сегодняшний день. Очень актуален! Я бы хотел сначала среагировать на некоторые моменты, которые были высказаны до меня, а потом тезисно добавить к тому, что уже было высказано. Первое и самое главное. Я поддерживаю высказанный основным докладчиком тезис: эффективность задает мировой рынок, и темп развития экономики тоже, и скорость принятия решений. Либо мы это осознаем и принимаем быстро решения в правильном направлении, либо мы будем на обочине. Кризис это высветил, ну, во всей полноте. Я думаю, что проблема АПК не решаема внутренними силами в принципе, потому что там нет молодых людей и надо организовывать приток как раз мигрантов. Хотя перспективно сельское хозяйство действительно могло бы стать [передовой] отраслью, потому что дефицит продовольствия в мире намечается...
Гонтмахер Е.Ш. АПК [а не сельское хозяйство вообще].
Зубов В.М. АПК, АПК.
Гонтмахер Е.Ш. То есть и переработка...
Зубов В.М. Не спорю – да, конечно. Да, конечно. Но своими силами невозможно решить эту проблему: из города русский человек уже теперь не поедет [в село], не так сформирован. Второе. Туризм считаю абсолютно неперспективной отраслью, потому что для того, чтобы у нас в России развивался туризм, для этого, вы знаете, надо изменить свое отношение к туалетам. С этого начать надо. Думаю, что один из ключевых моментов для диверсификации экономики, это поднятая тема жилья. До сих пор, если полтора года назад мы мечтали о малоэтажном строительстве, то теперь, думаю, надо перестраивать всю систему обеспечения жильем под доходные дома, под аренду. Да, надо признать, что пока нам не по карману вот то, что нам хотелось полтора года назад. Иначе просто не будет переезда, миграции. Это не самый показательный ориентир, но он высвечивает территориальную проблему для такой большой страны, как наша. Если в Венгрии закрывается предприятие, в конце концов можно перебраться в Австрию, если в Австрии [закрывается предприятие], можно в Италию. В России это невозможно, надо переезжать капитально. И если у вас из 83 регионов только такие 12 устойчивые регионы с потенциалом роста, а остальные либо средненькие, либо высокодепрессивные, то здесь, конечно, вопрос миграции очень принципиальный. Я думаю, проблема Москвы одна из ключевых, ее надо обсуждать. Если мы возьмем город Лондон, то там установка на современный финансовый рынок, и вот это идеология развития: отдельно выделен Сити, отдельно – город. Москва строит свою модель уже на протяжении уже 20 лет в новых условиях, пока я наблюдаю, как собес, как спальный район. И по жилью, в первую очередь, я согласен с Николаем Яковлевичем [Петраковым], упор сделан не на тех, кто зарабатывает или должен зарабатывать, а на тех, кому социальное жилье нужно предоставить. Ну, наша экономика пока еще требует, чтобы мы как-то над эффективностью больше думали. Вот если не будет изменена московская модель, то это тянет за собой, конечно, всю Россию. По поводу численности «перемещаемых» лиц. Здесь спорный момент, Евгений Шлёмович [Гонтмахер]. Я просто еще больший пессимист в этой части. Вы говорите, 10 млн примерно будут перемещаться. Мне кажется, что это вы назвали очень минимальную цифру, к тому же это ведь не будет разовое, это будет постоянное перемещение. Вот я эту проблему для себя считал: в Норильске работает крупнейшее предприятие цветной металлургии. Там реально проживают 200 тыс. человек для того, чтобы обеспечивать объем работы – такой же объем выпуска, как его конкурент в Канаде «Инко» [Vale Inco], на котором занято в 10 раз меньше – 20 тыс. человек, потому что нет избыточного населения. А ведь все это затраты. Считайте, примерно 180 тыс. человек, примерно 9/10 – это избыточное пребывание людей вот на примере одного региона. Поэтому впереди, если мы хотим, чтобы диверсификация шла, проблемы ждут нас большие, но все равно от них никуда не денешься. Это вытекает из тех расчетов, которые лично я делал, чтобы оценить, какую диверсификацию нам надо. Кстати, хочу сразу сказать, что под диверсификацией неправильно, слишком узко понимать только диверсификацию по горизонтали, то есть от добывающих отраслей к перерабатывающим. По вертикали тоже надо – добывающие отрасли тоже надо диверсифицировать. Если в «Газпроме» производительность труда в 10 раз ниже, чем в «Статойле» [в Statoil ASA, нефтяной госкомпании Норвегии], значит, требуются какие-то изменения в этой организации с целью повышения ее эффективности. Тем более сейчас, когда такие сигналы пошли на энергетическом рынке. Мне кажется, что категорически следует исключить из принятия решений все неэкономические методы принятия решений по экономическим вопросам. Когда прокуратура указывает предприятиям, сколько должно быть на предприятиях занятых, тогда, ну, знаете, одна рука [в нашей стране] не ведает, что делает другая. Получается, мы, с одной стороны, говорим об эффективности, а с другой, мы людей самым сильным оружием – угрозой тюрьмы – загоняем в неэффективное производство. Это неправильно, это ошибочно. Далее. Вопрос любой перестройки экономики – конечно, это, вопрос ресурсов, стимулов. Мне кажется, что 2009 год показал, что мы очень здорово простимулировали добывающий сектор, мы усилили добывающий сектор за счет перерабатывающих отраслей, в первую очередь инвестиционного машиностроения. Самое большое падение у нас там – минус 50% – и никаких признаков роста пока не обнаруживается. Обратите внимание, как реагирует экономика на наши стимулы, чтобы понять, насколько они эффективные. Вот мы решили повторить опыт Германии по поводу замены автомобилей. Тут для начала надо бы понять, что для Германии автомобильная отрасль – это хребет всей экономики, вокруг которой строится все остальное. В России автомобильная промышленность таковой, к сожалению, не является, у нас добывающий сектор таким хребтом является. Тем не менее, через год решили повторить другой [чужой] опыт, 200 тыс. сертификатов предполагаем выдать. Однако 70% тех сертификатов, которые выданы на сегодня, их получатели сделали заявку на 5-ю и 7-ю модели АвтоВАЗа [Lada 2105 и Lada 2107], то есть те, которые снимаются с производства. Вот мера, которая стимулирует не технический прогресс, а, наоборот, возврат. И так АвтоВАЗ неконкурентоспособен, так сейчас еще и стимулируем самый отстающий сектор внутри самого АвтоВАЗа. Вот с этим надо быть аккуратными. Вообще все, что касается сырьевого сектора, естественных монополий: невозможна диверсификация, если вы за один год поднимаете цены на газ на 46%. Это фактически налог на предприятия «слева» – монопольные поставки тепла. И даже реформа энергетики, которая предполагала, что она демонополизирует энергетический сектор, о чем можно было спорить, и мы, Роберт Искандерович [Нигматулин], с вами спорили, когда все это начиналось, но что мы получили на выходе? Получили вместо одной монополии много региональных монополий. И самое главное, что там построились вертикальные компании: те, кто добывает, те захватили энергомощности. То есть ситуация с точки зрения конкурентоспособности ухудшилась. Ну, я уж не буду говорить про налогообложение... Нет, про налоговые вещи я скажу. Нам придется пойти, если мы хотим диверсификации, на изменение принципиальное налоговой системы. Во-первых, это ведь тоже невозможно – столько лет говорить о снижении налогов и в конце концов принять решение об их повышении. Ведь единый социальный налог, при всем своем уважении и понимании проблемы [социальной защиты], – это повышение налогов на производителя. И если вы его повышаете, вы не создаете стимулов ни для выхода из кризиса, ни для диверсификации. То же самое можно сказать о тарифах на услуги естественных монополий, о транспортном налоге, и мы все это сейчас делаем [эти нагрузки на бизнес возрастают]. Надо как-то поменять эту ситуацию. Если в нашей солярке, если в нашем бензине от 70% до 80% – налоги, то о каком конкурентом АПК вести речь? Это невозможно! Значит, надо перемещать налоги. Вот когда мы отменяли налог с продаж, то мы его чем-то замещали. Мы его замещали повышением НДПИ [налога на добычу природных ископаемых] и так далее. Но НДПИ, налог на добывающие предприятий при всей, может быть, красоте аргументов [сторонников такого повышения] - это [дополнительные] затраты во всех последующих цепочках технологического процесса. Далее. Плоская шкала подоходного налога. Так никто и не доказал, что она эффективна. Просто повышение сбора НДФЛ [налога на доходы физических лиц] совпал с ростом цен на сырьевые товары на внешних рынках, с ростом экономики, с введением таких институтов, как та же самая ипотека, когда надо показывать свои доходы. Это сыграло, на мой взгляд, ту самую [внешне позитивную] роль, но мы так и не убедились, что плоская шкала положительно влияет на экономику, а в социальном разрезе она влияет, конечно, отрицательно. Теперь вопрос, который кажется спорным и жестким, но который надо по крайней мере обсудить. Знаете, когда человек хочет выздороветь, а раз мы говорим о диверсификации, значит, мы говорим о неблагополучии здоровья экономики в целом, надо садиться на диету на какую-то. Вот укрепляется рубль. Ну давайте мы посмотрим, что дает слабый рубль, а что дает сильный рубль. Ослабление рубля, его девальвация, я бы просто сказал, это «сейл» [англ. sale – распродажа по сниженной цене] - вот то, что делают магазины. Когда заканчивается цикл продукта, например, перед Новым годом, магазины [этот продукт] распродают. И конечно же, слабый рубль способствует продажам продукции: либо сырьевой, а куда от нее деться, за рубежом требуется наше сырье, либо снижению издержек [отечественного экспортера]. Но это можно сделать один раз, а потом возникает вопрос: а новая-то продукция будет производиться? А с помощью чего она будет производиться? А сильный рубль стимулирует ввоз оборудования. И мы заметили по статистике, какой бы она ни была спорной, что в момент после девальвации [конца 2009 и начала 2010 годов] резко снизилось как раз поступление импортного оборудования. Значительная часть предприятий, я подозреваю, приостановила свою реконструкцию, потому что у них часть станков поступила, а другая часть – нет. Теперь последние моменты, о которых хотелось бы сказать. Насчет коррупции. Мне хотелось бы, чтобы начали говорить [о ней] под несколько другим углом, более широко. Это не просто антиморально, это не просто уголовно. Во-первых, это мощный антистимул для молодежи по всем опросам... Ну, на примере ПТУ это банально мы смотрим, на примере технических вузов тоже уже банально – у нас технические вузы внизу по приоритетности. И ведь это при том, что они пока еще дают солидную базовую подготовку для молодежи. А вот госслужба – более 50% [молодых людей] хотели бы идти на госслужбу. И никто [истинной причины] этого особо и не скрывает. У нас нет конкурса рабочих, но у нас есть конкурс милиционеров, вот это проблема. Второе. Это [коррупция], конечно, антистимул для исследовательской работы. Я выскажу свою, считайте ее некомпетентной, но – гипотезу. «Булава» не летит потому, что там используются разработки не сегодняшнего дня, а вчерашнего. Потому что сегодня, чтобы получить государственный заказ, вы должны сделать откат. А раз вы делаете откат, значит, вы не за полную сумму выполняете научную работу, а за часть. И у вас конкуренцию выигрывает не тот, кто делает новую научную работу, а снимает с полки то, что уже было. И третье – это, конечно, жилье. В жилье коррупция проявляется очень просто. Сами строители не скрывают цифры, что 1/3 у них [уходит на коррупционные расходы], иначе они не начнут строительство. И в связи с высокой стоимостью жилья мне понравилось замечание Николая Яковлевича [Петракова], что он обратил на это внимание: дело не в процентах, которые приходится платить, а в сумме, на которую начисляются проценты. Сумма сама неподъемная, конкретная стоимость тела того кредита [который получает гражданин на покупку жилья]. И наконец самое последнее. Принципиально должно быть изменено отношение к нашим международным контактам, нашему отношению с иностранцами. Мы нуждаемся в их технологии, в их бизнес-практиках и соответственно мы не должны дискриминировать иностранный бизнес, который готов к нам приходить и приносить не только деньги, но и навыки организации производства и новые технологии. Спасибо. 
Новиков А.А. Спасибо. Я хотел бы предоставить слово Геннадию Александровичу Горбунову. Как я уже сказал, он – председатель комитета Совета федерации по аграрно-продовольственной политике и рыбохозяйственному комплексу. Пожалуйста, Геннадий Александрович.

Геннадий Горбунов 13.04.2010

Горбунов Г.А. Спасибо. Я думаю, что все мы, участники дискуссии, понимаем, что все мы видим, знаем, что происходит, знаем, что правильно, а что неправильно. И я согласен с тем, что только что озвучивал здесь депутат, Валерий Михайлович [Зубов]: мы в очередной раз поговорили, излили друг другу, а дальше сами себе представляем трудно, что нужно сделать конкретно, чтобы вот эту ситуацию изменить. Что касается аграрного сектора, то мы все понимаем прекрасно, что мы сегодня в среднем на 50–60% сами себя обеспечиваем продовольствием, а остальное мы везем из-за пределов России. Прекрасно понимаем и даже приняли Доктрину продовольственной безопасности. Вот село. К сожалению, я, Валерий Михайлович [Зубов], не могу с вами согласиться, что приедут какие-то мигранты работать на селе – вряд ли это будет при нашей жизни. Ну, привезем мы их и куда поселим - в коровники, что ли? Вся беда в том, что мы не видим и не хотим видеть основной проблемы села – социальной инфраструктуры. Вот сегодня кризис прошлого года и этого года выявил, что люди приехали в крупные города, оказавшись в сложнейшей ситуации: они и на работу не могут устроиться, у них и жилья нет. Но тем не менее, я не снимаю с себя ответственности в том, что происходит. Тем не менее, мы и в позапрошлом году настаивали, чтобы программа социального развития села не сокращалась, она у нас была 19 млрд руб. Но тем не менее нас не услышали, ее сократили и оставили и в прошлом году, и в этом году всего лишь 50% - это 8 млрд руб. Ну как можно дальше двигаться в этом направлении? Государство должно понять свою ответственность, и не только в деревне, но и кое в каких иных направлениях, о чем мы сегодня здесь говорили. Мы готовим экономистов, юристов, мы сегодня по телевидению показываем все что угодно! Покажите какую-нибудь передачу последнюю про хорошие профессии – про токаря, столяра, слесаря, доярку и прочих. [Нет,] мы же только бандитов показываем, даже хороших бандитов, правильных. Милиционеров – тоже правильных. Да, может быть, в советское время что-то там значительно не правильно делалось, но уважение к труду мы должны формировать у людей [и тогда это делалось]. Да, Евгений Шлёмович правильно говорит, что определенная категория должны идти в высшие учебные заведения, определенная категория должна идти в средние [образовательные учреждения], а у нас сегодня всеобщее высшее образование. Столько вузов стало – каких только нет! 
Гонтмахер Е.Ш. В метро если ездите, видели объявления: «Дипломы»? 
Горбунов Г.А. Да...
Гонтмахер Е.Ш. С телефонами!
Горбунов Г.А. Государство такую политику не должно вести, оно же несет ответственность и за подготовку, и за распределение трудовых ресурсов, и за всю нашу страну в целом. И в связи с этим должны быть и подходы соответственные быть в этом направлении. Все же можно просчитать: сколько требуется учебных заведений, по каким специальностям, в каком количестве, на каких территориях они должны готовить специалистов. Я представляю [в Совете федерации] Астраханскую область, и у нас есть, может, и не самые крупные среди предприятий «Газпрома», но [все же в целом] Астрахань – это «Газпром». Но все до копейки идет в Москву: вот [лишь только] вышло из земли, и все это уже собственность [не региона, а «Газпрома»]. [Зато] область дышит выбросами. И губернатор приезжает в Минфин, к Миллеру и выпрашивает то, что законно должно оставаться [в регионе], оно, к сожалению, сюда идет [в Москву] и только потом с определенными усилиями, может быть, и коррупционная составляющая присутствует, назад возвращается [в регион]. На последней Зеленой неделе в Берлине к нам обращались министры сельского хозяйства стран Европы. Они говорят примерно так, я дословно цитирую: «У России сейчас открывается поистине уникальная возможность. Дело идет к 1,5 млрд голодающих людей в мире. Если мы им не дадим удочку, то они сами придут в Европу и сами придут и в Россию». И мы знаем по некоторым территориям, такой процесс идет. Поэтому мы должны помогать аграрному сектору развиваться не на 2% федерального бюджета, которые сейчас выделяются. Вот сейчас мы новый таможенный союз образуем. Вот сегодня у нас был комитет [заседал комитет Совета федерации по аграрно-продовольственной политике и рыбохозяйственному комплексу], и я представителям Минэкономразвития и Минфина говорю: «Скажите, а как вы теперь будете защищать теперь наши интересы и делать нашу продукцию аграрного сектора конкурентоспособной, когда в Белоруссии различные формы поддержки – завуалированные и прямые – в разы больше, чем в России, в Казахстане – то же самое? Каким образом?». Они, конечно, затруднились и говорят: «Ну, мы вот соглашение будем готовить...» А потом признали: «Да вообще-то трудно определить, какой уровень поддержки должен быть, и аграрного сектора в том числе». Поэтому, завершая, я хочу призвать: все мы должны уметь достучаться до руководителей наших. Вот взять Закон о торговле. Хотя аграрный сектор имеет опосредованное отношение к Закону о торговле, да и получился он, возможно, не идеальный, но мы бились за него. И добились-таки, и достучались. И мне лично председатель правительства сказал: «Я поручаю вам, чтобы вы довели этот документ до разумного завершения». На что я сказал: «С вашим ресурсом мы это сделаем». И то это непросто было. Поэтому общими усилиями, выражая свои точки зрения и оценки, мы должны видеть главную цель – докладывать руководителям страны картину не только в розовом цвете, но согласно пословице: лучше горькая правда, чем сладкая ложь. Спасибо.
Новиков А.А. Спасибо, Геннадий Александрович... Возвращаясь к теме профессионального образования, которую наш журнал освещает давно и старательно, могу предположить, что у большинства вузов будет проблема с наполнением по бюджету за 2010-й и 2011-й годы. Соответственно, я думаю, что негосударственный сектор вузовского образования потихонечку будет уходить [сокращаться]. В регионах [в отличие от Москвы и Петербурга] это уже очевидно: вузы закрывают свои филиалы, отделения так называемые, где [работают] три человека. Вот здесь вот приводился пример, что [вузовские вербовщики] ездят по деревне и уговаривают поступить на бюджетное место – да, это реальная картина происходящего сейчас в регионах. И проблема будет лишь усугубляться в связи с демографической ямой, о которой уже говорил наш уважаемый докладчик [Евгений Шлёмович Гонтмахер]. Даже в бюджетных вузах будет очень неприятная конъюнктура. Если не ошибаюсь, может быть, вы меня поправите, недавно Фурсенко [министр образования и науки РФ] заявлял, есть какие-то наметки относительно числа бюджетных вузов, которые останутся в каждом регионе. Так там говорится, что кое-где чуть ли не по два вуза достаточно. Во всяком случае, есть такая картина приблизительной оценки ситуации, и эта ситуация будет сохраняться, по-моему, до 2015 года... Теперь я хочу предоставить слово представителю аграрного сектора экономики. Это Виктор Степанович Бирюков – депутат Государственного собрания Республики Мордовии, инициатор наших посвященных диверсификации круглых столов, партнер нашего журнала. Он реально все знает и расскажет!

Виктор Бирюков 13.04.2010

Бирюков В.С. Спасибо за предоставленную возможность высказаться. Когда мы только организовывали вот эти круглые столы, я не ожидал, что на каждом из них у меня будут находиться союзники, что агропромышленный комплекс волнует людей и что многие видят в нем будущее нашей страны. Действительно, у нас есть внутренние резервы, чтобы занять людей, потому что, как Геннадий Александрович [Горбунов] говорил, мы пока только 60% продовольствия производим сами. Да, порядка 10% мы не сможем производить вообще никогда – бананы, еще какую-то экзотику. Но остальное мы можем производить сами, и люди могут найти себе у нас работу. Вообще-то в том, что касается рынка труда, современный АПК представляет собой как бы палку о двух концах. Когда мы с новыми технологиями пришли [реконструировать физически и морально устаревшие советские предприятия], мы повысили в 10 раз производительность труда. В то же время мы в 10 раз сократили людей, мы высвободили этих людей для нового труда. К сожалению, мы не видим вот здесь внятной политики государства, которое не закрывало бы на это глаза и не говорило бы, что в селе все спились, а использовало бы этот [трудовой] ресурс, предлагая его на стройки – в ту же Москву, в другие какие-то отрасли. Что касается перемещения людей и наличия у нас рынка арендного жилья, то могу ответственно заявить, что этот рынок в настоящий момент в России существует. Да, возможно, где-то дороже, где-то дешевле, но в любом городе и в любом поселке можно всегда найти квартиру, снять ее и спокойно работать, чем мы активно пользуемся в настоящий момент. Что касается обучения, то, допустим, в мясопереработке даже в советское время можно было по пальцам, штучно пересчитать училища для приобретения таких специфических профессий, как жиловщик или обвальщик. И почти всегда мясокомбинаты организовывали обучение и переобучение прямо у себя на производстве. Как мы сегодня решаем этот вопрос? Когда мы приходим в какой-нибудь регион, то заключаем договоры с училищами, техникумами, и они начинают нам готовить людей. Там, где власти «вменяемые», где и нас понимают, и нужды региона стремятся удовлетворять, мы совместными усилиями эти вопросы решаем – создаем кадровый потенциал перспективнейшей отрасли. Да, действительно, у России, на наш взгляд, сейчас есть шанс занять нишу по обеспечению продовольствием заметной части мирового населения – шанс перейти от удовлетворения внутреннего спроса на продукты питания к масштабному их экспорту. В отличие от большинства других стран, у нас имеется уникальное конкурентное преимущество – очень много плодородной земли, которая сейчас вообще никак не используется. При определенных условиях, при определенных инвестициях она начнет давать отдачу. И мы, как минимум, сможем выращивать на этой земле зерно. Однако вот мое мнение: торговать зерном, продуктом с невысокой добавленной стоимостью, – это та же самая сырьевая игла. Торговать надо не зерном, а продукцией его глубокой переработки. Нужно строить птицефабрики, свинокомплексы, молочное производство и торговать их продукцией: сырами, яичным порошком, сухим молоком, мясом во всевозможных видах. И это будет нужно всему миру, он заинтересован в таком партнерстве с Россией. Но и нам, естественно, выгодно, чтобы мир зависел от нас, от нашего продовольствия. Что касается политики [государства] в отношении деревни, то сельский уклад жизни и производство продовольствия – вещи, мы считаем, несколько разные. Естественно, и смотреть на них нужно по-разному, раздельно. Если мы хотим, чтобы у нас сохранился деревенский уклад, то на это действительно нужно выделять деньги, и деньги немалые. А по опыту мирового сообщества мы видим, что какое-то время происходила урбанизация – люди тянулись из деревень в города. Сейчас уже происходит нечто обратное. У себя мы решаем возникающие в этой связи вопросы следующим образом. Молодежь хочет иметь все услуги сразу: рестораны и кафе, бассейны и дискотеки, детсады и больницы, а главное, они хотят...
Реплика. Доступ в Интернет. 
Бирюков В.С. Кстати, Интернет – очень важный элемент современного АПК. Мы, современные сельхозпроизводители, активно пользуемся Интернетом: все наши предприятия, фермы имеют доступ в сеть. Необходимые данные получаем через Интернет за много километров, активно используем GPS-навигаторы и прочие новинки, к которым успели привыкнуть. По сути дела, мы находимся на самом пике использования имеющихся во всем мире высокотехнологичных разработок... Так вот, вернусь к молодежи. Мы селим ее в райцентрах, где есть весь требуемый набор услуг. Но главное условие, которое выдвигают молодые люди, состоит в том, чтобы их ребенок ходил в школу, где есть дети. Не секрет, что во многих деревенских школах по 7–8 учеников – на всю школу, а не в одном классе! И дети вырастают там какими-то обделенными. Вот молодые родители и ставят нам условие, чтобы в школе было порядка 400 ребят. Разве это чрезмерное требование? Нет, это нормальная средняя школа. При наличии такой школы молодые семьи соглашаются перебраться в благоустроенный райцентр. Оттуда наши сотрудники добираются до рабочих мест на личном автотранспорте за 15–20 минут – никаких пробок нет, как вы догадываетесь. Получается гораздо быстрее, чем в Москве и других мегаполисах! Тем более, что дороги в некоторых регионах сейчас отличные, «былинное» российское бездорожье кое-где, к счастью, закончилось. Поэтому я считаю, АПК – одно из приоритетных направлений [диверсификации экономики и трудовых ресурсов] России. Это то направление, на котором мы можем обеспечивать и занятость, и продовольственную безопасность, и достойное место на мировом рынке. Отсюда вытекает и ответ на вопрос «Что делать?», которые многие здесь задают. Считаю, вот что нужно делать: рассказывать всем про то, что есть успешные люди на селе, что они заботятся о своих согражданах. Глядишь, кто-то услышит и повернется лицом к аграрной отрасли и убедится в ее колоссальных перспективах. Ведь еще совсем недавно АПК считался абсолютно бесперспективной черной дырой, а сейчас – единственный среди всех российских отраслей показывает рост даже в условиях глобального кризиса. Спасибо. 
Новиков А.А. Так... Я хотел предоставить слово Крупнову Юрию Васильевичу, председателю Движения развития, председателю наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития. Прошу вас.

Юрий Крупнов 13.04.2010

Крупнов Ю.В. Уважаемые коллеги, прежде всего, спасибо организаторам круглого стола за приглашение на, может быть, не столь помпезное с точки зрения внешнего освещения, вероятно, сколько с точки зрения содержательности обсуждения, – круглый стол. А это самое важное. Я бы не согласился с прозвучавшими здесь мнениями, что проблема в том, что лица, принимающие высшие решения, они – как бы отдельно, а люди, которые занимаются теоретическими в лучшем смысле слов разработками, – отдельно. С моей точки зрения – я не хочу обидеть здесь представителей академического сообщества, - но на сегодняшний день масштабных, как-то разделяемых значительным числом представителей науки разработок выхода России из кризиса и вообще развития страны, попросту нет. И в этом смысле, в этом смысле, вопрос не в том, что власть не догоняет науку, а наука – она впереди. Проблема в том, что мы все – и наука, и власть, и общественность, и бизнесмены находятся в очень тяжелом положении, находятся в серьезном тупике. Вот мне кажется, это более соответствует реальности. Это первый момент. И здесь, я вот, как правило, с большинством положений Евгения Шлёмовича [Гонтмахера], который часто выступает в печати и за работой которого внимательно слежу, как правило, не соглашаюсь и хотел бы оспорить основные положения его выступления, но тема, которую он поднимает уже как минимум 10 лет, – о человеческом капитале, о социальной политике – она является, в общем-то, ключевой и приоритетной. Я считаю, что сама возможность поднимать эту тему и обсуждать, она – приоритетна. Потому что на самом деле никакая экономика, никакая техника не решат вопросы социального развития, если мы социальную политику не сделаем приоритетом. Но вот здесь основная проблема. Я соглашаюсь с тем, что социальная политика, вопрос о человеческом капитале, о человеке должен быть ключевым – и президент недавно об этом говорил и призывал нас [ставить эту политику во главу угла]. Но здесь основной вопрос – а как эту социальную политику рассматривать? Потому что здесь существуют принципиально, на мой взгляд, три совершенно разные позиции и точки зрения. И, я не побоюсь этого слова, они не просто идеологические и мировоззренческие, а, я боюсь, они и фактически религиозные. Три совершенно разные позиции. Одна позиция, она – понятная, она легко подвергается критики она нам всем не нравится, я уверен однозначно. Это позиция такого, в общем-то, достаточно малограмотного патернализма, рождающего иждивенчество. Все против иждивенчества, и это понятно. Но! С моей точки зрения гораздо страшнее иждивенчества есть еще паразитство и паразитарность как явления более страшные, чем иждивенчество. Потому что иждивенчество, которое нам всем не нравится, оно предполагает такое распределение продукта тем, кто за себя экономически и социально не может постоять и, в каком-то плане оно по крайней мере, по-человечески понятно. А вот вопрос о том, что мы фактически не только последние 20 лет, но и гораздо больше, не создаем новую экономику, новую социальность, вообще ничего не создаем, а пользуемся тем, что по факту есть. И пытаемся выжать из этого, насколько можно, максимально соки, и ну, как еще можно просуществовать. Просуществуем еще пять лет, значит, пять лет. А может, и пятьдесят лет просуществуем? И здесь в этом смысле надо четко понимать, что мы находимся в ситуации, как мне представляется, прошу прощения, может быть, за резкие слова, но такого глубоко периферийного и паразитарного капитализма. То есть в этом смысле мы должны четко понимать сегодняшнюю свою ситуацию: нельзя несколько десятилетий не вкалывать, не работать – на всех уровнях, и на государственном, и на индивидуальном, и ждать, что вдруг мы как-то сейчас или завтра соберемся и что-то сделаем, и «Булава» полетит. Так не бывает. И отсюда три позиции. Первая позиция – такая патерналистская иждивенческая, она, безусловно, всегда должна иметь место по отношению к определенным категориям населения. А вторая позиция – это, по сути, оптимизация и реструктуризация, которую я считаю лично очень опасной. Поскольку если вот взять, конечно, и примитивизировать то, что сказал Евгений Шлёмович, то речь идет о чем? Ну, ребята, мы оказались в определенной ситуации экономики, у нас есть проблема с расселением, с городами, дальше можно их тысячи [проблем] перечислить, но нужно социальность приспособить к этой ситуации. [Иными словами,] надо по одежке протягивать ножки, надо жить по средствам. И, опять же, эта позиция, она в бытовом плане понятная, но, на мой взгляд, она очень опасная тем, что уже мы никогда из этого больше не выберемся. И если мы сегодня, в том числе, эти остатки социальности фактически адаптируем, приведем в адекватность с абсолютно деформированной, паразитарной экономикой, тем самым мы [создадим положение, из которого] никуда уже больше не рванем, и у нас никаких шансов многие годы не будет. Поэтому третья позиция – первая патерналистская, вторая – приспособление к существующий экономике, – и третья позиция – это все-таки позиция развития. На мой взгляд, это совершенно другая позиция, которая требует ставить в том числе вопрос об общественном развитии, о совершенно другом человеке. Вот я помню замечательную статью Евгения Шлёмовича 2002 года, кажется, если не ошибаюсь, в «Московских новостях», «Гомо Советикус или Гомо Экономикус». Вот, мой взгляд, наша беда – это то, что мы делаем ставку не на какого-то Гомо Советикус, – это уже давно ушло в прошлое, это мы обсуждать не будем, – но фактически мы делаем ставку на Гомо Экономикус, из которого ничего не получим. Потому что, во-первых, это невозможно. Ясин, академик Ясин замечательно сказал, что русские традиционные ценности с точки зрения рыночной экономики низкопродуктивны. Поэтому, ну, мы не сможем за 10, за 20, за 30 лет, даже если кто-то хочет, так сказать, генетически модифицировать русские традиционные ценности, ну, мы просто не сможем их переделать. Я не обсуждаю, нужно или нет, я просто говорю чисто технологически. И отсюда возникает простой вопрос. Гомо Экономикус – человек, гоняющийся за прибылью, как замечательно сформулировал Евгений Шлёмович: «Люди стали суетиться на ниве зарабатывания средств», цитирую его статью 2002 года. В этом смысле для меня это в каком-то плане приговор. Потому что – да, люди стали [по крайней мере] какая-то часть – суетиться, но мы все выпали из фундаментальных и технологических, и социальных инфраструктур. Поэтому даже вот когда Геннадий Александрович говорил об удочке, – а я понимаю прекрасно известную эту притчу по поводу «дать удочку», – но я бы сказал, что в этом есть какая-то страшная вещь. Потому что нужна не удочка. Нужны сейнеры, порты, я в том смысле, что нужна вся совокупность инфраструктур в [той же] мясной переработке...
Реплика. Об удочке – это образно. Образно!
Крупнов Ю.В. Я понимаю! Но здесь вопрос в том, что мы здесь уже все индивидуализировали, каждый человек должен суетиться и стремиться. А реальная среда, в которой он суетится и стремится, она – без социального развития, она – без возможности получить современное образование. Какая уж там конкурентоспособность на мировом, так сказать, поприще! Это уже вообще становится делом десятым. И в этом плане мне кажется, все-таки нужна политика социального развития. Именно этот тип социальной политики будет препятствовать массе уже устоявшихся, к сожалению, предрассудков, в том числе циркулирующих в научных трудах последних 20–30 лет. Экономика и вот эта ставка на рыночную экономику – это не изобретение 1991 года, фактически это уже обсуждалось в той или иной форме в 1970-е и в 1980-е годы. Поскольку возникла хорошая мысль: когда человек будет экономически вынужден работать, а еще где-нибудь процентов 5 населения будет за забором стоять в поисках работы, то те, кто внутри забора, они начнут работать на мировом уровне. Оказалось, ничего такого в России нет и, я уверен, никогда не будет. Никакими принуждениями к труду никогда нормальный, честный, качественный труд не появится! Отсюда политика общественного развития требует пересмотреть все наши устоявшиеся положения. Вот простой пример. Здесь осуждается, и я вполне согласен с Евгением Шлёмовичем, и с другими, фактически наше всеобщее высшее образование. Понятно, что это идет за счет низкого очень качества – экстенсивной, так сказать, природы этого образования. Но, с другой стороны, только человек способен производить, только вложения в его образование [обеспечат его производительную силу в эпоху высоких технологий]. Ну почему мы должны все это примитивизировать? Я хорошо, допустим, разбирался с «Северсталью», с конверторными цехами, там люди работают на «квазирабочих» специальностях с двумя высшими образованиями. Ну почему мы должны сразу человека загонять и сразу с 10 класса говорить: ты идешь в рабочие! Дошло до того что, Фурсенко говорит Путину, когда еще тот был президентом: вот, знаете, у нас очень многие люди обижены, они хотели бы выстроить нормальную жизнь, но получив высшее образование, им это не удалось. А если бы они пошли сразу в таксисты, то были бы счастливы. На мой взгляд, это абсолютно политика антиобщественного развития, и это страшно. Прошу прощения, уж еще момент. Совсем смешно, когда 10 лет вводим ЕГЭ, который должен, по сути, обеспечить конкуренцию за доступ к бюджетному месту, а с этого года уже будет конкуренция за студента-абитуриента, а не за это место. Понимаете, что получается: принимаемые решения не адекватны реальной ситуации, и это, опять-таки, не обсуждая идеологическую часть. И заканчивая, хотел бы еще раз сказать. На мой взгляд, у нас проблема в том, что нет теории развития страны. Это фундаментальный пункт. В этой теории социальное развитие, общественное развитие должно занять первое место. Иначе мы будем бултыхаться, по сути, на своих – я уже не говорю, какие хорошие, а какие плохие, – идеологических позициях. Понимаете, одни будут за рынок, другие будут за какую-то уже мифическую советскую реальность, третьи будут за какой-то прогрессивизм, но мы вместе будем находиться в разрушающейся по-прежнему стране. Спасибо.
Новиков А.А. Спасибо... 
Зубов В.М. Вопрос я могу задать?
Новиков А.А. Да, конечно.
Зубов В.М. Вот прямо сейчас, по ходу?
Новиков А.А. Да-да, сейчас вам микрофон передадут...
Зубов В.М. У меня вопрос: а что такое социальное развитие, и чем оно отличается от других видов развития?
Крупнов Ю.В. Оно отличается очень простыми структурными характеристиками. Вот, например, 20 лет назад в Российской Федерации – в позднем СССР – количество людей, работающих в станкостроении, то есть производящих средства производства для страны, было почти в 20 раз больше, чем сегодня. Понимаете? 
Реплика. А в других отраслях [совершенно не такая динамика, там другие показатели]?
Крупнов Ю.В. Знаете ли, я могу показать с точки зрения агрономической... Раз мы обсуждаем сегодня занятость. Поэтому, поэтому эти структурные характеристики и их совокупность, они прекрасно показывают: мы кто, прошу прощения, папуасы, которые уже забывают, откуда что берется, – самолеты откуда берутся, откуда берется новая стоимость? Или у нас есть некая структурная сложность, цветущая сложность, сопоставимая со структурной организацией труда в тех же Соединенных Штатах? 
Новиков А.А. Так, спасибо. Значит, я с удовольствием предоставлю слово директору Института социально-экономических проблем народонаселения РАН, профессору, доктору экономических наук Шевякову Алексею Юрьевичу. Пожалуйста, Алексей Юрьевич.

Алексей Шевяков 13.04.2010

Шевяков А.Ю. Спасибо. Спасибо за приглашение... Работает [микрофон]?
Новиков А.А. Да-да-да.
Шевяков А.Ю. Ну, можно, наверное, очень много полемизировать, в том числе и с последним выступавшим Юрием Васильевичем [Крупновым]. Я не хочу тут защищать науку, я хочу обратить внимание вот на что. По-моему, как раз Юрий Васильевич поднял уровень, так сказать, обсуждения на тот самый уровень, в котором оно и нуждается. Когда мы говорим сегодня о диверсификации, мы как-то все время считаем, что у нас вот вроде бы все в принципе нормально, только надо бы здесь подправить, там подкрутить, сюда куда-то ресурсы влить и так далее. На мой взгляд, мы на самом деле нуждаемся в общем пересмотре коренным образом нашей социально-экономической парадигме вообще существования. Об этом Юрий Васильевич тоже сказал, и я приведу, так как мало времени [у нас уже осталось], вот такой пример. Вот мы действительно говорим о том, какое самое большое сегодня наше конкурентное преимущество страны на мировом рынке. Наше конкурентное преимущество – это наши природные ресурсы. А что мы с ними делаем? Как мы это конкурентное преимущество используем? Во-первых, основное направление, как говорится, нашей парадигмы: приблизим мировые цены к нашим внутренним. А какой, я задам вопрос, наш недостаток конкурентный? Это то, что половина нашей страны, по-моему, лежит в вечной мерзлоте. И как вы хотите при мировых ценах, с одной стороны, а, с другой стороны, при таком климате обеспечивать комфортное жилье, обеспечивать предприятия, обеспечивать то же самое сельское хозяйство, которое в большинстве своем находится в зоне негарантированного земледелия? 
Горбунов Г.А. Рискованного земледелия.
Шевяков А.Ю. Рискованного, да. Понимаете, значит, вот как мы распоряжаемся нашими природными ресурсами. Теперь еще вот о чем опять можно много говорить: откуда у нас весь этот «навес», так сказать, сверхдоходов, богатства, социального неравенства? Только от этого. Назовите мне одного заметного [предпринимателя] – ну, я уж не говорю даже «олигарха», – который создал что-то новое, которое обеспечивает производительность труда или там новый самолет [позволяет создать]. Ну, вот сейчас Прохоров там машину новую изобретает – и все. Все! Значит, все идет от этого. Некоторые оценки показывают, что распределяется это [национальный доход] примерно так: 30% доходов получает 0,7% населения. На секундочку представьте себе: как можно при таком распределении ресурсов для воспроизводства человеческого капитала иметь нормальный социальный капитал? Другая цифра: доля оплаты труда в нашем ВВП примерно в 2,5 раза, в 3 и даже в 4 раза меньше, чем в развитых странах. То есть мы не доплачиваем нашим людям. В каком-то смысле это наше конкурентное преимущество тоже. Но что мы делаем с этим человеческим капиталом? Мы его фактически сейчас вот такими распределительными механизмами гноим. Просто гноим! Вот сегодня очень хорошо Николай Яковлевич [Петраков] говорил про жилье. Мы этим вопросом занимались очень подробно и даже делали специальное исследование для Москвы. Я просто немножко добавлю. Вообще о жилье нужно сказать такую вещь. Есть так называемый коэффициент доступности жилья. Это сколько времени стандартная семья должна откладывать свои доходы, чтобы купить стандартную квартиру. По нашим нормам это – 54 кв. метра, по европейским – почти 100 кв. метров. Так вот, у нас сегодня коэффициент доступности жилья в среднем по Москве, и, кстати, по России в целом, и по [Московской] области мы проводили исследование, составляет по нашим нормативам – когда мы оцениваем по нашим нормам [обеспеченности жилплощадью] и по нашим доходам [средней семьи], почти 6–7 лет. Если же мы перейдем на медианный доход, как это оценивается в Европе, то это уже 10–12 лет, например, в Петербурге. А для низкодоходной группы в Москве доступность жилья даже по самому льготному исчислению – 80 лет! Вот нам еще сделать останется такой же пенсионный возраст и дальше смотреть, что будет. Мы сегодня вообще плохо изучаем и даже не интересуемся, эта мысль уже сегодня также звучала, вот этой социальной статистикой, и больших усилий требуется, чтобы как-то ее сдвинуть. Но даже пользуясь такой уникальной возможностью, как перепись населения, мы ее выхолащиваем настолько, что не можем получить адекватного представления [о социальном расслоении], а правительство это не интересует. Потому что у нас в основе всей политики лежат ложные мифы и парадигмы, как я их называю. Основной миф заключается в том, что будет экономический рост – будут решаться все проблемы. Вот это глубоко ошибочная вещь, если мы не будем менять в корне систему распределительных механизмов и отношений. Вот сегодня говорилось об этом подоходном налоге. На самом деле он у нас не плоский, он реально у нас регрессивный. Потому что те самые большие доходы, которые и определяют вот это [социальное] неравенство, обкладываются по ставке налогом не 13%, а 9%, 6% и даже ниже процентов. А реально налог с зарплаты, как сегодня уже говорилось, это подоходный 13% плюс единый социальный налог 26% - это уже 40%. Значит, работающий человек имеет нагрузку 40%, а неработающий – вот тот самый «навес», - имеет нагрузку максимум 13%. Это если он сдает [в аренду] свою собственность, а так – [еще] ниже. Поэтому при такой регрессивной шкале налогов все наши распределительные механизмы работают в пользу богатых и, давайте скажу жаргоном, работают на «распил» наших природных ресурсов. Еще затрону один момент. Мы говорили сегодня о конкурентных преимуществах, и сейчас мы говорим об инновациях, о модернизации и так далее. А скажите, какой смысл, скажем, предпринимателю, бизнесмену заниматься инновациями, если он это конкурентное преимущество получает за взятку? Зачем ему вообще этим заниматься? Это [взятка] много быстрей, эффективней и не надо слишком заморачиваться! Поэтому вот, завершая свое выступление, я хочу сказать, что мы должны в корне сейчас пересмотреть все приоритеты государства. И то, как оно выстраивает политику распределительных отношений, и вообще цели и задачи развития нашего общества. Потому что без этого мы можем биться тут сколько угодно, но проблемы не решим. Не только проблемы диверсификации, а и вообще, может быть, даже [проблему] сохранения страны. Потому что я ведь о демографии тут даже не говорил – просто времени нет, хотя об этом тоже можно много говорить. Спасибо.
Новиков А.А. Спасибо, Алексей Юрьевич. Я предоставляю слово нашему второму академику – Нигматулину Роберту Искандеровичу, директору Института океанологии имени Ширшова РАН.

Роберт Нигматулин 13.04.2010

Нигматулин Р.И. Вот я с замечания хочу начать, которое высказал Юрий Васильевич [Крупнов] о том, что нужно жить по средствам. Это, конечно, правильно. Но вот тут «паразитарии», какие-то паразиты – я бы хотел понять, кого вы имеете в виду? Этих вот учителей, врачей, которые еле-еле живут? Или бомжей, которые совсем [находятся на социальном дне]? Или вы все-таки других имеете в виду, я надеюсь? 
Крупнов Ю.В. Речь идет об элитах, которые паразитируют [на основной массе населения]...
Нигматулин Р.И. О! Ну, тогда все, тогда все. Потому что вот все эти ничтожно получающие люди никакой нагрузки вообще-то не несут. Потому что эти все 10–20–30% ВВП – этой долей ВВП [которая расходуется на малоимущих] у нас можно пренебречь, этими тратами на них. Ну, вот я как раз продолжу мысль, которую Валерий Михайлович [Зубов] высказал и [которую высказал] Алексей Юрьевич [Шевяков]. Вот давайте посчитаем. Вот на оборону, на вооружения, мы тратим около $20–25 млрд. Теперь. Соединенные Штаты тратят – всего у них военный бюджет был года два тому назад $625 млрд – ну, наверное, на вооружения $300–400 млрд. Китай - $70 млрд тратит. Если вы тратите $20 млрд, то вообще зачем говорить о нашей армии? Нужно в НАТО вступить – в конце концов, европейцы не самые плохие люди! Наверное, они нам не очень-то угрожают, вообще говоря. 
Реплика. Они лучше китайцев, по крайней мере.
Нигматулин Р.И. Да, я вот тоже так думаю! Они [европейцы] и обликом как-то нам ближе, все-таки мы сами европейцы! Теперь дальше. Образование. Сейчас, к сожалению, я не могу сразу с ходу сказать, но думаю, там тоже где-то к триллиону [рублей из бюджета содержание в России системы образования] приближается. Но ведь мы все понимаем, что это ничтожные цифры, это тоже нужно увеличивать, ну уж как минимум – в два раза. Теперь культура. Это тоже ничтожно [финансируется]. Пенсионный фонд – я вчера услышал – 1 трлн рублей дефицит. Это же взять нужно откуда-то этот триллион, тем более что бюджет у нас где-то 7–8 [триллионов рублей]. Наука? Ну, это вообще копейки. Ну, вот, сейчас на Российскую академию наук там около 45–50 млрд руб. [выделяется из бюджета]. Конечно, эту цифру нужно хотя бы в два раза увеличить. Например, мой Институт [океанологии РАН] в этом случае будет более или менее ничего жить. Теперь аграрнопромышленный комплекс. Конечно, истратить [на его поддержку] 180 млрд руб. – это же вообще ничто, вообще - ноль. Но нужно же триллион, наверное, это же АПК, это же не наука, там же гораздо больше людей. Теперь жилье. Поднять эффективность [рабочей силы] - нужно дать жилье. Опять [требуются] какие-то триллионы – а откуда их взять? И тут возникает вопрос с паразитами. Вот я вот делал оценку с Росстрахом и пришел к такому выводу: легальные денежные доходы нашего населения 21 трлн руб., ну, 20 трлн руб. с округлением. И я примерно прикинул, что примерно 20 трлн руб. просто уводятся последним, самым богатым процентом [населения России]. Причем они ноль имеют [эти 20 трлн руб. практически не облагаются налогами] – так вот оттуда надо брать [недостающие средства на нужды общества]! Знаете, можно разные детали подчеркивать, но нельзя забывать о главном. Вот когда мы учим математическому моделированию, то приводим слова Блока: «Сотри случайные черты – и ты увидишь: мир прекрасен». То есть детали нужно выбросить. В этом смысле траты на науку – это копейки [ими можно пренебречь с точки зрения макроэкономики]. А вот жилье, АПК, оборона, образование – это все такие статьи расходов, которые требуют триллионов рублей. Если бы Соединенные Штаты и вся Европа имели бы тот же консолидированный бюджет в размере 30% ВВП [как в России], они бы точно так же деградировали, уверяю вас! Поэтому, мы должны для себя выбрать главные величины. Мы же на государство надеемся, а не на наших олигархов и руководителей экономического блока.

Реплика. Они ничего не сделают.

Нигматулин Р.И. Совершенно верно: они ничего не сделают. Руководители экономического блока – это отдельный вопрос, но они настолько на низком уровне! Причем самые, что называется, модные люди – никуда не годны. Поэтому мы, конечно, должны обратить взор на прогрессивное налогообложение. И это не вопрос: вот можно так, а можно – так, нет! Если не ввести прогрессивное налогообложение, причем оно серьезное должно быть [то Россия не решит социальных проблем]. Вот этот последний процент [наиболее богатых граждан] должен 50% платить [налогов], и весь так мир делает, это не изобретение чье-то, это весь так мир [максимально обкладывает наиболее высокие доходы]! Нам на это говорят: знаете ли, тогда [наиболее богатые граждане] вообще не будут платить [поскольку станут полностью укрывать свои доходы]! Ну, если государство не способно такие вещи делать [собирать налоги], то оно вообще никуда не годится. Тогда, значит, руководитель подписывает себе приговор – говорит, что он не способен руководить государством. Это, во-первых, чрезвычайно важно. Второе важное обстоятельство. Все-таки нужно иметь ориентиры – конечно, они очень приблизительные, – а каково соотношение цен? Я и в США работал, и в Европе работал, в Азии не работал – только бывал. Но я всегда [везде] интересуюсь, сколько стоит литр бензина и сколько стоит килограмм хлеба, причем самого простого, не какого-то такого [дорогого]. Так вот, уверяю вас, что цена килограмма хлеба равна в Европе минимум 3-м литрам, там бензин очень дорогой, налог на бензин высокий, в Америке – 4-м литрам, а у нас [цена килограмма хлеба должна равняться] – 5-ти литрам бензина. Потому что у нас бензин свой, а хлеб нам [из-за суровых природных условий] труднее вырастить. И понимания даже у аграриев этого нет. Вот мне писал очень известный аграрий, с очень известной фамилией, депутат, что хлеб должен у нас стоить 15 руб. Подождите, но если 15 руб. – хлеб, тогда бензин должен стоить рубля 3. А если он стоит 20 руб., то хлеб должен стоить – умножайте – 100 руб. Но и минимальная зарплата должна быть эквивалентна 1000 литрам бензина. Везде! Вот так вот смотришь, в США – побольше, но примерно 800–1000 литров везде есть [за минимальную зарплату]. А у нас средняя зарплата – 20 тыс. руб., мы говорим? Уверяю вас, она очень средняя, ее тянут вверх последние самые богатые проценты [состоятельных граждан]. Я с удивлением узнал, оказывается, в таких [экономически] развитых регионах, как Татарстан, учителя по 7–8 тыс. руб. получают в массе своей! К этому тоже нужно двигаться, это ориентир должен быть [соотношение цен на хлеб и бензин с зарплатами]. Конечно, это не значит, что декретом [следует устанавливать «цивилизованные» соотношения между зарплатами и ценами на хлеб и бензин]. Но руководитель государства должен понимать, что если у него не так, он должен думать, а как это исправлять. [Для этого] есть разные экономические механизмы, в том числе административные, и их нужно обязательно использовать. Теперь квартплата. Минимальная квартплата должна быть эквивалентна 300 литрам бензина. Вот смотрите, в каком положении наше население. Оно борется против тарифов, но я уверяю вас, ЖКХ недофинансируется. Там воруют, конечно, но оно недофинансируется! Я сам платил за квартиры, знаю, что это такое. И самая дешевая квартплата [в развитых странах] – самая дешевая, подчеркиваю! – это $467. Это самый минимум. [Купить] квадратный метр жилья ¬[в развитых странах] – это средняя зарплата в месяц. Если у нас она 20 тыс. руб., то и 1 кв. метр жилья должен стоить столько же, извольте. [Сейчас так] не получается, я понимаю, но руководитель должен об этом [по крайней мере] знать, это понимать. Если не понимает – это его бессилие. Если министр экономики не понимает этого дела, это опять-таки, его бессилие, он никуда не годится. Это тоже нужно четко понимать! Ну, и теперь, конечно, компетентность. Я вам приведу такие цифры. У нас нет токарей, у нас нет фрезеровщиков, у нас нет сварщиков. У нас нет сварщиков, чтобы сваривать атомные котлы, потому что такого сварщика пять лет нужно готовить, это не водопровод. Строительно-монтажный комплекс энергетики, и также строительно-монтажный комплекс атомной энергетики в 10 раз в России сократился. Теперь на самом высоком уровне – премьер-министр, руководитель Росатома, бывший руководитель Минэнерго – строят фантастические планы строительства атомных блоков и атомных станций. В несколько раз увеличивают [имеющиеся мощности]. Вот премьер-министр говорил – со слов, конечно, ему положили [эти цифры], – что построим 32 ГВт мощностей атомных блоков к 2020 году. Потом он был где-то в другом месте и сказал, что 28 ГВт к 2030 году. Ну, я думал, что, значит, вроде бы... [планы стали более реалистичными]. Потом нет, снова 26 ГВт к 2020 году. Но специалисты говорят: от силы [удастся построить] 6–8 ГВт. А наши руководители этих отраслей говорят, что это невозможно и не нужно. Самое главное, что и не нужно! Вот нам в первом проекте Чубайс говорил, что построим примерно 200 ГВт [дополнительных энергомощностей в России]. А нынешняя общая мощность [всех электростанций России, включая атомные] – 200–210 ГВт. А нужно [еще] 60 ГВт, а способность [создать в обозримом будущем] – 40 ГВт. Некомпетентность – это страшная вещь, которая сложилась у нас в отраслях, в проектных институтах. Сейчас начали уже охотиться за специалистами, которые имеют международный опыт, дают им гигантские зарплаты, которые они и в Америке никогда не имели. Вот у меня сын, он проработал в Америке, сейчас [работает] здесь, и каких только предложений нет! Очень печальная вообще ситуация сложилась. И, наконец, коррупция. Я вообще был какое-то время сторонником такой централизованный власти, но сейчас мы должны четко понять, что нынешнее коррумпированное государство не может перебороть коррупцию, это невозможно. Оно настолько поражено, что коррупция вошла не только к чиновникам, она уже у нас в вузах, школах, больницах, везде она проникла. Среди директоров академических институтов –все это есть! И поэтому [инструментом борьбы с коррупцией сегодня может быть] только, только, конечно, гражданское общество, как бы это ни банально звучало. В общем, я инстинктивно более сторонник такого какого-то диктаторского стиля управления, но это уже сейчас ничего не даст абсолютно. Поэтому, конечно, мы должны вот эти обстоятельства исправлять. Первое: конечно, госбюджет, его нужно укреплять. Но если не переборем коррупцию, то нам не нужно этого делать, потому что чиновникам дадим, а они все растащат. Поэтому, конечно, может быть в первую очередь, встает проблема [«чистых рук»]. Теорема такая: все экономические предложения, которые мы сейчас можем формулировать, абсолютно нереализуемы и бессмысленны – ни с иммигрантами, ни с жильем, ни с чем, – все деньги будут растащены. Поэтому, конечно, наверное, морально начинать надо с [подавления] коррупции и развития гражданского общества. Только общество с его противовесами, противоречиями, со скандалами, с правилом обязательно отвечать на публичные обвинения, а иначе – уходи в отставку – вот только так [может быть улучшена социально-экономическая ситуация в России], и это очень долгая печальная жизнь [нам предстоит]. Поэтому я когда сказал вам фразу «сотри случайные черты – и ты увидишь: мир прекрасен», вот если сотрешь эти случайные черты и мелкие детали, то ты увидишь, что у нас, конечно, сейчас мир ужасен. Мир ужасен, но мы не должны стонать о том, что нас не слышат. Вот не надо, Валерий Михайлович [Зубов]! Друг с другом сейчас поговорили, где-то еще высказались, ребята есть, молодежь есть, студенты. Ну, знаете, как? Революцию в России ждали – с декабристов не скажу, но уж разночинцы с 1850 года. Понятно было, что нельзя так жить, нельзя, чтобы миллионы людей были крепостными, нельзя! И уже в 1860-х думали некоторые люди, что Герцен будет президентом. А все произошло на 50 лет позже и ужаснее, конечно. Но так было, так было, вот в России – так. Но произошло в самом худшем варианте. В худшем! Ни один профессор в России – даже если он остался жив, его не тронули, – он не сохранил свою квартиру. Так что всем, у кого хорошие квартиры, нужно этого бояться. Все в коммуналках стали жить! Спасибо за приглашение.
Новиков А.А. Спасибо. Товарищи, значит, надо посоветоваться. Уже подходит время окончания нашего круглого стола. Есть предложение дать заключительное слово нашему основному докладчику, потом подводим итоги и плавно спускаемся вниз. Там можно будет продолжить наше полезное общение...
Славин Б.Ф. Если позволите, я коротко скажу...
Новиков А.А. Хорошо, Борис Федорович...
Реплика. И Виктору Васильевичу [Ильину] тоже нужно будет слово дать!
Новиков А.А. Только немножко, хорошо, да?
Реплика [Нигматулину Р.И.]. В 10 или в 30 раз сократился строительно-монтажный комплекс энергетики?
 

Виктор Ильин 13.04.2010

Ильин В.В. Когда выступаешь уже не в первом десятке, требуется реагировать на высказанные идеи. Ну, в частности, был высказан тезис относительно того, что у нас нет теории. Теория вершится за счет процедур расширяющего синтеза и вообще построить теорию проблем нет, поэтому я бы эту идею не поддержал. Другой вопрос, что жизнь сталкивает нас с такими гримасами, относительно которых теорию просто построить нельзя. Ну вот, скажем, все мы понимаем, что можно высказаться в терминах концептуальных относительно непосредственной демократии, представительной, делиберативной, но, например, нельзя оценить нашу ситуацию, когда при демократии преемник есть. Такой теории построить нельзя. Есть пласты, видите ли, жизни, в принципе не концептуализируемые. Хотя это не значит, что нельзя вывернуть наизнанку кортекс и приспособить теорию к гримасе. Но дальше пойдем. Докладчик верно сформулировал мысль, что диверсификация обслуживает реструктуризацию и модернизацию. Поскольку государство в наших условиях не может быть субъектом модернизации, спрашивается: а каков агент этих процессов? Совершенно ясно, что в терминах экономики, – если опять возвращаться к тому, что может теория, – построить концепцию того, что выступает агентом инновационных процессов современности, – подчеркиваю, в терминах только экономики, невозможно. Нужно построить более объемную, «стереоскопичную» теорию, которая бы рассматривала экономику как одно из измерений социальной деятельности и нужно ее погружать в какое-то социальное пространство. А именно: агентом инновационных процессов и значит, тех, кто обслуживает реструктуризацию и модернизацию, выступает раскрепощенный слой, заявляющий и проявляющий инициативу. Модернизация крепится на инновациях, и инновации предполагают инициативу. В терминах теории игр можно сказать так: инновационная деятельность должна предполагать конкуренцию и кооперацию. Ну, есть пределы для конкуренции, конкуренция не может вырождаться в конфликт, мне проще конкурентов «заказать» и избавиться от них через выбивание соперников. Значит, нужна какая-то почва для маневрирования, которая исключает превращение конкуренции в криминальный процесс. С другой стороны, инновации крепятся на кооперации. Кооперация предполагает сотрудничество, но исключает сговор, поэтому на уровне законодательства должна быть антимонопольная стезя, должно быть антитрестовское законодательство. И здесь присутствующие депутаты вызывают у меня, честно говоря, странную реакцию. Они, люди, заседающие на Охотном ряду, ввели квоты [в Законе о торговле]: для продуктов питания – 25%, по АЗС фирма не может иметь больше 30% [рынка в регионе] и так далее. Но это же баловство, между нами говоря! В развитых странах такая квота принимается, ну, до 3%! Очень странно... Можно кивать в сторону науки, но деятели науки, интеллектуалы, не принимают решений. У меня создалось впечатления, судя по тому, что высказали товарищи и из низшей палаты [Валерий Михайлович Зубов], и из высшей палаты [Геннадий Александрович Горбунов], что и вы решения не принимаете? Или вы принимаете очень странные решения, которые идут вразрез и с наукой, и со здравым смыслом! 
Зубов В.М. Нет, мы очень правильные принимаем решения [во фракции «Справедливой России», но не обладаем парламентским большинством для принятия законов]! 
Ильин В.В. Вот лично вы? Не сомневаюсь! Но получаем эффект-то какой? А эффект такой...
Новиков А.А. Коллеги, время, время!
Ильин В.В. Сейчас, минуточку! А эффект такой, что должно быть 3% [максимальная доля рынка, которую может иметь в каждом регионе России компания розничной торговли], а вы даете 30%. Ну, это очень странное решение. Ну, и дальше я хотел такую мысль высказать. Каков рычаг наших преобразований? Думаю, упор на легкую и пищевую надо делать. А у нас есть патентованное разложение АПК. Если при расчете с крестьянами мы вносим статью за 1 литр солярки 30 руб., когда у нас литр [бензина] АИ95 стоит 22 руб., мы патентованно банкротим крестьянство, оно [таких денег] заработать не может. Это ваших рук дела-то, [члены Федерального собрания России], вы такие квоты вводите. Значит, так, резюме такое: я думаю, что в терминах экономики проблему диверсификации решить нельзя. Тут нужен более стереоскопичный подход, и нужно опираться на новую нормативную базу в жизни. Нужно доказывать преимущество в справедливой борьбе, исключая конфликтность и исключая монополию. Ну, а для этого, конечно, нужно переходить и к новой теории, и к новой нормативной базе. Благодарю. 
Новиков А.А. Так, Борис Федорович, буквально две минутки. Борису Федоровичу Славину слово...
 

Борис Славин 13.04.2010

Славин Б.Ф. Нет возможности аргументировать [свои мысли подробно], я просто в качестве тезисов выскажу несколько [положений]. Я совершенно согласен с тем, что у нас нет статистики, а раз нет статистики, значит, нет понимания объективного положения вещей, а стола быть, невозможны и правильные управленческие решения. Теперь второй тезис, который я хотел произнести. Тут уже подходили к нему, но не сказали в упор. Самая главная проблема, пять лет тому назад Путин объявил: бедность. Куда-то она исчезла у нас, эта проблема. Не только не исчезла, она усугубилась. И самая главная проблема, вот если верить социологии, у меня работал когда-то социолог Петухов [ныне – заведующий отделом анализа динамики массового сознания Института социологии РАН], он сказал, что самая острая проблема в России, которая трепещет буквально и выходит на первый план по сравнению со всеми другими проблемами, жильем и так далее, это – социальная поляризация общества. Вы хотите построить общество, вот много правильных вещей здесь говорили, со всем можно согласиться. Но невозможно построить нормальное общество, если у нас 10% самых богатых получают доходы в 17 раз больше, чем 10% низшего класса, а по зарплате 40–50%, я могу сослаться на Римашевскую [заведующая лабораторией гендерных проблем Института социально-экономических проблем народонаселения]. И самое главное, эта поляризация не уменьшилась в годы кризиса, а резко усилилась. 
Нигматулин Р.И. Абсолютно верно. 
Славин Б.Ф. И если сначала олигархи у нас примерно на треть потеряли [в 2008–09 годах размеры своих состояний и просили помощи у государства], то сейчас они удвоили свои капиталы – за счет чего? Понятно, что не за счет реального производства, а за счет, опять же, тех же спекуляций, надувания пузырей. Отсюда следует очень многое. В качестве главной задачи – даже без теории – следует поставить нивелирование имеющегося социального расслоения. Вот тут говорили о гражданском обществе, которое может контролировать [чиновничий произвол], – да ничего оно не проконтролирует у вас! Когда у нас директор [Института] философии [РАН] приехал в США и стал говорить «Вот мы стремимся построить у нас гражданское общество», они просто не поняли, о чем речь, потому что это для них давно пройденный момент. Сегодня Обама ставит вопрос, как, так сказать, окучить финансистов, как их контролировать как систему, чтобы ими можно было хоть как-то управлять. Поэтому мне кажется, даже не строя теорию о том, куда должна идти Россия, хотя без этого просто невозможно, без мечты, без проекта невозможно, - нужно поставить главную проблему социальной поляризации. И нужно все направить на то, чтобы решить эту проблему. А остальное все будет вытекать отсюда - и проблема жилья, и проблема мигрантов и так далее. Есть такая статистика, сколько у нас в среднем получают мигранты, которые работают? Нет! А если вы посмотрите, вы ужаснетесь. А проблема жилья? Я-то думал, у нас 1/3 замороженного жилья, а если у нас 50% замороженного жилья, вы без конца будете решать эту проблему. Вы пройдите вечером по новостройкам – там же не горят окна! А люди нуждаются в жилье – как же мы ее можем решить [проблему жилья]? Я бы еще хотел кое-то сказать, но я буду заканчивать. Суть заключается в том, что... Я еще упустил, что мы еще столкнемся с национальным вопросом. У нас русские в Москве стали национальным меньшинством, вы посмотрите. И если запустить сюда еще миграцию, мы можем получить в какой-то степени даже и в Москве, как в Кондопоге, или вариант, который мы имеем сегодня в Киргизии. Не надо об этом забывать! Еще раз повторяю свою главную мысль – ведь всегда нужно вычленить главную проблему. Так на войне делалось, и так делалось в мирное время, когда очень тяжелая ситуация. Вы вычленяете главную проблему: если это бедность и социальная поляризация, мы наваливаемся всем миром на нее, а все остальное вытекает оттуда. 
Новиков А.А. Спасибо, спасибо большое. Значит, я предоставлю слово для заключения Евгению Шлёмовичи [Гонтмахеру]. Пожалуйста, Евгений Шлёмович.
Гонтмахер Е.Ш. Спасибо. Спасибо за дискуссию, очень интересная. Невольно она вышла за пределы той узкой темы, которая была обозначена. Хотя, собственно, я этого ожидал, но я специально ограничивал свой доклад вот этой узкой темой. Тут ведь есть что сказать; конечно, это не тема сегодняшнего круглого стола, но это важно. Главная проблема в нашей стране – это не расслоение. Хотя я, как человек, занимающийся не 10 лет, а 30 уже лет социальными вопросами – со студенческой скамьи – я знаю эту проблему. И вот Алексей Юрьевич [Шевяков] много занимается [социальными вопросами] с коллегами, все правильно делает... Главная проблема – это кризис государства, вот что. А от того, что мы имеем кризис государства, у нас он расползается во все сферы. Действительно, у нас были якобы благополучные годы нефтяного изобилия, а дифференциация увеличилась даже по официальной статистике. Это кто [виноват]? Это государство, которое в любой экономике, в том числе в рыночной, должно быть «перераспределителем», не работало. Вот коллеги говорили про коррупцию. Это что? Это государство – у нас слияние власти и собственности в классическом виде. Сейчас говорят: давайте проводить модернизацию в стране. Конечно, она должна быть не только экономической; абсолютно правильно, модернизация должна быть везде. Почитайте доклад нашего Института современного развития «Россия XXI века: образ желаемого завтра». Там мы это написали, собственно, это одна из самых банальных, на самом деле, мыслей. Так вот, модернизация должна проводиться чистыми руками. Это к вопросу об агенте, о субъекте, о том, кто должен делать [модернизацию]... Если ты руководитель страны, и ты заинтересован не в модернизации, а в том, чтобы сохранить то, что у тебя есть, ты можешь 20 раз говорить о модернизации или тебе мы вот все будем говорить о модернизации [но это будет бесполезно]. Я имею в виду не конкретного человека, а совокупно тот слой, который сейчас принимает решения. Потому что люди, конечно, все знают, все понимают. И о расслоении все знают, хотя нет статистики, но чувствуют интуитивно и про безработицу, и про рынок труда. Но есть другие мотивации, которые связаны с ролью государства, которое мы имеем, которые не позволяют идти действительно на какие-то более или менее разумные шаги. Но это как бы тема отдельной дискуссии, это уже дискуссия политическая, а я себя никогда политиком не считал. И не буду. Ни в каких партиях никогда не состоял, и не буду состоять. Но вот мне кажется, видите, это, действительно, правильно, что сегодняшняя дискуссия поставила более общие вопросы, на которые надо ответить. И, действительно, вот я на этом заканчиваю, отвечая на ваш [Борис Федорович Славин] вопрос о том, что главное, это – государство. 
Славин Б.Ф. Значит, государство необходимо переформатировать! 
Гонтмахер Е.Ш. Да, мы все вместе – с участием гражданского общества, с участием бизнеса, всех заинтересованных людей – мы должны его как-то переформатировать. Как это сделать – это отдельная тема. 
Славин Б.Ф. Ну, вы-то не хотите этим заниматься!
Гонтмахер Е.Ш. Нет, я этим занимаюсь, вынужден этим заниматься. Почему? Потому что для решения моих любимых социальных вопросов, к сожалению, надо решать вопросы политические. Просто вот стоит сказать, что давайте сейчас повысим зарплату в два раза, начинаем раскручивать это все по цепочке и упираемся ровно в то, о чем я говорил. Упираемся в это самое государство, которое не заинтересовано в нормальной экономической политике, нормальной просто политике внутренней. Мы же вообще тут не говорили о роли муниципалитетов, о роли регионов. Ну как это в такой большой стране... Валерий Михайлович [Зубов], вот вы говорили, 12 субъектов выживают? 
Зубов В.М. Да, сейчас так.
Гонтмахер Е.Ш. Ну да, да, был оптимистичный расчет до кризиса – 20 [бездотационных субъектов Российской Федерации]...
Зубов В.М. Был, да.
Гонтмахер Е.Ш. В том числе Красноярский край где-то вышел «в нули». Так вот, я бы сказал так: в экономике общества, которое себя считает цивилизованным, должны быть наоборот. Должно быть 15–20 слабых регионов, объективно всегда это есть, а остальные – должны быть самодостаточные. Если у нас 4% муниципалитетов только имеют средства для выполнения своих функций, а 96% вообще их не имеют и ходят с протянутой рукой к губернатору, ну, знаете... И вот когда беседуешь, и говорят: «Вы знаете, у нас хороший глава местного самоуправления, он очень хорошо деньги выбивает у губернатора». Это вот качество, оценка главы местного самоуправления. 
Нигматулин Р.И. И ректоров так будут оценивать.
Гонтмахер Е.Ш. Да, и ректора, да: они очень хорошо ходят и выбивают деньги вот на эти всякие программы и прочее. Поэтому занимаясь социальными вопросами, конечно, упираешься в эти системные вопросы. Я повторяю: мне кажется, государство – это главное. Нет, мы понимаем, какая должна быть роль у государства, как мне кажется. Хотя это, наверное, надо еще дальше исследовать, артикулировать в России. Большая страна, федеративная страна, конечно, страна с большой автономией, страна с большим местным самоуправлением, очень, я думаю, таким мощным... 
Ильин В.В. Его нет [местного самоуправления].
Гонтмахер Е.Ш. Что?.. Ну, его нет, правильно. Правильно, об этом же и разговор! Потому что, если бы это было, так о чем разговаривать? Этого нет! Поэтому задачи исторические – исторические! – стоят. И у нас сейчас, мне кажется, последний шанс каким-то образом в этом, ну, не то чтобы поучаствовать, но хотя бы об этом сказать. Спасибо большое.
Новиков А.А. Спасибо. Значит, уважаемые коллеги, подводим итоги нашего круглого стола. Я очень рад, я думал, что вот в детали мы какие-то пойдем. Думал, обязательно возникнет вопрос пенсионного возраста, обязательно пойдут еще какие-то такие проблемы. Мы сегодня поговорили об очень серьезных вещах и в конце мы вышли на глубинные проблемы, которые завязаны на диверсификацию. Я благодарен всем за участие в работе круглого стола. Материалы круглого стола будут в Интернете полностью – стенограмма, часть материалов будет напечатана в журнале «Наша власть: дела и лица» в 5-м, майском, номере журнала, потому что 4-й полностью посвящен Победе, тематический номер. А сейчас я с удовольствием приглашаю вас вниз для продолжения нашего интересного общения. Спасибо.

Участники круглого стола 13.04.2010