МОДЕРНИЗАЦИЯ, ДЕМОКРАТИЯ И НАЦИОНАЛИЗМ

Стенограмма Девятого круглого стола из серии дискуссий о российской экономике, прошедшего 08.06.2011 в Москве по инициативе Виктора Бирюкова и при поддержке Российского информационного агентства «Новый регион» (тема доклада: «Модернизация, демократия и национализм») 

Records of the 9th Roundtable in the series dedicated to Russia’s economy (theme: “Modernization, democracy and nationalism”) held on June 8, 2011 in Moscow upon the initiative of Victor Biryukov and with the support from the Russian News Agency “Novyi Region” 

To see the English language abstract click here 

9-й круглый стол Виктора Бирюкова: РСПП, 8 июня 2011 Модератор круглого стола – Юлия Шатова, главный редактор Российского информационного агентства «Новый регион».

Шатова Ю.В. Добрый день, коллеги. Извините за небольшую задержку [связанную с тем, что докладчик попал в пробку], мы начинаем. Организатор серии наших круглых столов – член правления РСПП Виктор Степанович Бирюков. К сожалению, он сегодня отсутствует – по уважительной причине. Я – Юлия Шатова, главный редактор Российского информационного агентства «Новый регион» и модератор этого круглого стола. Тема нашего заседания сегодня, в общем-то, та же, что и предыдущие 8 раз: мы будем обсуждать, как модернизировать Россию, с чего начинать и кто мешает. 8 предыдущих круглых столов были посвящены экономическим, культурным, ментальным, региональным проблемам модерники. Оказалось, что аспектов у модернизации очень много, и сегодня...

Реплика. [Неразборчиво].

Шатова Ю.В. Да! И сегодня мы рассмотрим еще один – политологический [аспект]. Наш гость – известный политтехнолог Станислав Белковский – любезно согласился познакомить нас со своим видением этого аспекта. Его доклад называется «Модернизация, демократия и национализм». Немножечко скажу о регламенте нашего сегодняшнего круглого стола. Он не жесткий, но он существует. Полчаса будет, наверное, доклад, плюс минус 5 минут – мы не расстроимся. Затем можно будет задавать докладчику вопросы, а дальше все желающие приглашенные эксперты имеют возможность выступить со своими контрдокладами. Регламент на каждый доклад [выступление в ходе обсуждения основного доклада] – 5 минут плюс минус, опять же, 2–3 минуты. Прошу с пониманием отнестись к этому вынужденному цейтноту: хотелось бы, чтобы все желающие могли выступить. Итак, сам доклад. Станислав Александрович, мы вас внимательно слушаем.

Белковский С.А. Спасибо большое за приглашение выступить в столь представительном собрании. Нередко бывает, что мероприятие начинается через полчаса после [объявленного времени] его начала, а мы начинаем всего через 15 минут после [объявленного времени] начала. Поэтому можно сказать, модернизация уже началась. Правда, я не знаю, господин Бирюков на предыдущих 8 круглых столах тоже отсутствовал?

Шатова Ю.В. Время от времени, через один [круглый стол] он попадает.

Станислав Белковский в РСПП 08.06.2011 Белковский С.А. Я тоже думаю, что таинственность – это важнее, такая позитивная черта организатора любого мероприятия. Когда мы наконец его увидим, настоящая модернизация и пойдет. Спасибо! Значит, я не знаю, что обсуждалось на предыдущих круглых столах, не имел чести на них присутствовать, поэтому возможны повторы, за которые прошу заранее тех, кто участвовал во всех заседаниях и прошел этот марафон [серию круглых столов Виктора Бирюкова] от начала до почти конца меня извинить. Доклад называется «Модернизация, демократия и национализм». Главной проблемой современной России, как я считаю, модернизации, которая объявлена официально и содержанием существующей российской власти, и системой ожиданий, которую эта власть создает, является отсутствие определения модернизации. До сих пор ни в одном ни официальном документе, которые были на эту тему, ни в статьях и выступлениях президента Медведева, который считает себя идеологом и потенциальным лидером модернизационного процесса, ни выступлениях экспертов, которые так или иначе связаны с Кремлем и той его частью, которая непосредственно отвечает за идеологию, стратегию и тактическое наполнение модернизации, мы этого определения не видели. То есть из кремлевских источников можно понять, что модернизация в понимании существующей власти – это некий расширенный вариант инноватизации, то есть предоставление большому количеству россиян айпэдов, айфонов, внедрение операционных систем нового поколения, тотальная компьютеризация сельских школ – это в их понимании модернизация и есть. Есть, правда, группа теоретиков модернизации, как бы чуть отстоящая вот от Кремля чуть дальше, чем непосредственные «статусные», «титульные» модернизаторы, которые предлагают более емкие и глубокие определения модернизационного процесса. В их представлении модернизация – это процесс последовательного «догоняния» – этот термин придумал не я, но он очень хороший, поэтому я не могу отказать себе в удовольствии его использовать, – «догоняния» развитых стран по ряду экономических и технологических параметров. При этом в рамках подобной концепции модернизации резюмируется, что «догоняние» невозможно, что Ахиллес никогда не догонит черепаху, а поэтому в принципе речь может идти только о сокращении разрыва, то есть о бесконечном приближении к удаляющейся от нас линии горизонта – некоего модернизационного паттерна, то есть экономической и технологической модели некоторых развитых стран, принятых за образец. В моем представлении ни то, ни другое не может считаться определением модернизации. Инноватизация вообще не имеет к модернизации прямого отношения, потому что технологическое развитие уместно и пригодно только тогда, когда общество готово к восприятию новых технологических образцов. То есть айпэд не нужен человеку, который не умеет читать, потому что он будет использоваться исключительно для компьютерных «стрелялок». Народный артист России Николай Досталь был внимателен, но молчалив Точно так же, если в сельской школе нет учителей и протекает, течет потолок интенсивно, то вряд ли компьютеризация решит проблемы этой школы. В конечном счете она сведется к тому, что компьютеры будут использоваться строго не по назначению и никак не изменят качества образовательного процесса. Что касается «догоняния», то эта сама по себе вещь полезная, но она не отражает всей глубины изменений, которые должны произойти в обществе и собственно цели модернизации. А зачем догонять, если можно никого не догонять или даже бежать ровно в обратную сторону, что избавляет от необходимости дышать потным дыханием в чью-то вполне рафинированную спину. Поэтому я предлагаю с самого начала такое определение модернизации. Оно не новое совершенно, оно есть во многих энциклопедиях, поэтому для меня даже удивительно, что сегодняшнее политическое руководство страны не смогло им воспользоваться, что уже говорит о неприемлемости, о том что технологические прорывы не идут определенным людям впрок, если у них нет базовой подготовки к использованию, так сказать, этих технологических достижений. Модернизация – это построение общества модерна в данной конкретной стране и в данных исторических условиях. Теперь – что такое общество модерна или [иначе] современное общество? Общество модерна – это тип общества, который сформировался сначала в Западной Европе в XVIII–XIX веках, а затем во многих других регионах мира в XIX–XX веках и который характеризуется несколькими важнейшими особенностями или отличительными чертами. Первая особенность, она же отличительная черта, – это наличие систем массовой социализации человека. То есть если в домодерновом обществе человек как социальная личность воспроизводится кустарным образом – ну, то есть воспроизводится в семье, в некой социальной корпорации, замкнутой или отграниченной от остальных семей и социальных корпораций, нет этнической общности, которая может быть никак не связана ни с другими этническими общностями, существующими на территории того же государства, ни с титульной нацией, которая дает этому государству имя и [есть] основа основ власти, – то в обществе модерна человек с самого начала, практически с детства попадает в большую систему социализации. Сначала – дошкольного образования, потом – школьного образования, высшего образования, он проходит армию, он становится участником системы социального обеспечения, которая также носит массовый характер. И все эти системы унифицированы. То есть невозможна в обществе модерна ситуация, при которой в одной школе учат, что Советский Союз освободил Восточную Европу по итогам Великой Отечественной войны, а в другой – что кровавый режим установил диктатуру в Восточной Европе по итогам Второй мировой войны. Должна быть выбрана только одна версия, но не две сразу. В этом смысле общество модерна является идеологическим обществом, и всяческие призывы деидеологизировать образование, которые мы сегодня слышим, являются, безусловно, антимодернизационными. Это я так немножко уклоняюсь в сторону, но ясно, что образование всегда идеологично. В современном обществе любое высказывание в учебнике истории ли, литературы ли, оно несет некий идеологический заряд. Соответственно, общество модерна поскольку оно людей интегрирует, оно их модифицирует, в том числе по определенному культурному и цивилизационному стандарту, и поэтому оно требует, например, наличия единого государственного языка, владение которым является примерно одинаковым, по крайней мере, на уровне желания и стремления для большинства членов данного типа общества. Перехват: не всем участникам круглого стола удалось пройти в РСПП, миновав ТВ-кордон То есть в обществе модерна не может быть массы не связанных между собой языков и языковых сообществ. Общество модерна предполагает наличие – или, по крайней мере, возникновение и становление – систем, обеспечивающих социальную связность этого общества. Систем самого разного типа, начиная от дорог, которые носят, так сказать, транснациональный характер, которые пронизывают все это общество, что позволяет членам общества спокойно циркулировать внутри него, а не вечно находиться за околицей собственной деревни, и заканчивая средствами массовой информации, которые тоже едины для всех, которые выходят на одном и том же языке, которые могут нести различный идеологический месседж, но в то же время едины вокруг неких базовых ценностей, важнейшей их которых является существование данного типа общества и данного государства. Именно в рамках общества модерна формируется нация как сообщество социально равных и культурно однородных людей. Домодерновое общество нации в чистом виде не знает как понятие. В домодерновом обществе, как правило, источником власти является некая трансцендентная величина, чаще всего господь бог в тех или иных проявлениях. Так, как устроена власть в империи. Да, говорят, что власть императора, короля и так далее – это власть от бога. Поэтому это в принципе не налагает на эту имперскую власть каких-то особых обязательств в части коммуникации с нацией или выполнения обязательств перед ней, ибо обязательства могут быть только перед богом. Власть в современном обществе, обществе модерна, исходит от народа, или от нации. Это само по себе диктует необходимость создания этой нации, политического и социального равенства людей, которые ее составляют. В обществе модерна исчезает сословное деление, оно остается в прошлом: все граждане равны. Иначе в противном случае они не могут сформировать ту самую нацию, которая является источником власти. Если у граждан нет ощущения равенства, нет ощущения принадлежности к этому однородному как социально, так и культурно сообществу, то они нацию формировать не могут. Соответственно, именно в обществе модерна рождается национализм как совокупность теорий, образующих нацию. Я согласен с той точкой зрения, что национализм исторически предшествует нации. Не нации рождаются сначала, а потом они описываются теоретически некими националистами. Нет, сначала появляются националисты, они придумывают нации, и затем эти нации возникают в истории. Естественно, все это бывает успешным, когда все это налагается на объективно идущие процессы модернизации. Поэтому модернизация и национализм – это близнецы-братья. Третий близнец-брат или сестра этого процесса – это демократия. Потому что переход от имперского к национальному, переход от трансцендентной власти с неземным источником легитимности к имманентной власти с источником легитимности земным и означает переход к демократии. Потому что возникновение нации неизбежно требует того, чтобы эта нация, будучи источником власти, сама и формировала эту власть в рамках некоторых демократических процедур. Поэтому модернизация, демократия и национализм, которые вынесены в заголовок моего выступления, представляют собой целостную совокупную диалектическую триаду, в которой каждый из членов триады неотделим от двух других. Поэтому если мы говорим о модернизации России, то она возможна исключительно на путях национализма и, как следствие, демократии. Россия должна уйти от имперской модели – если мы говорим о модернизации, а мы можем о ней и не говорить. Так, президент Медведев может выйти к народу в какой-то определенный день, например, 1 апреля 2012 года и сказать, что он пошутил, и никакой модернизации не будет, а будет, наоборот, архаизация, так сказать, возвращение к империи, что не требует, безусловно, ни демократии, ни национализма. И это будет по-своему логично и законченно: по крайней мере, будет понятно, что уважаемый Дмитрий Анатольевич изначально имел и имеет в виду, хотя неизвестно, знает ли он сегодня. Но до 1 апреля 2012 года еще достаточно много времени и, может быть, он успеет это узнать. Модернизация в Российской империи и вообще для России модернизация – это тема не новая. Мы пережили как минимум две модернизации. Первая модернизация – имперская, которая началась де-факто при Петре I, когда и начали создаваться те самые системы массовой коммуникации и социализации, которые отличают общество модерна, она продолжалась до 1917 года. И основными препятствиями к этой модернизации были, проблемы, с одной стороны, социальные, с другой – национальные. Во-первых, нерешенность проблем между производящими классами, и в первую очередь между городскими жителями во всей их полноте и крестьянством, которое составляло большинство народа и которое жило традиционно, архаичным домодерновом обществом и не собиралось из него выходить. Другая проблема была проблемой национальной. Потому что, с одной стороны, некоторые части империи, такие, как Финляндия и Польша, имели «в глубине души» собственные проекты модернизации и собирались реализовывать их в рамках национальных государств без всякой помощи имперской метрополии и как только им представилась такая возможность в силу внешних объективных причин, они таким путем и пошли. С другой стороны, ряд еще других регионов, в первую очередь, среднеазиатских и некоторых кавказских вообще не испытывали никакой потребности в модернизации и выходе за пределы традиционного общества. Это еще раз означает, что модернизация в полном смысле этого слова – опять же, оставляем сейчас за скобками вопрос, нужна ли она нам или нет, является ли она стратегическим выбором России, а не только предметом официальной демагогии, – предполагает ментально-культурную унификацию национального пространства и, как следствие, создание национального государства, при которой территории и этносы, которые не подлежат унификации, которые так или иначе не хотят унификации, остаются за пределами этого национального пространства. То есть должен быть завершен процесс распада империи и должно быть сформировано национальное государство. Этот процесс распада империи, безусловно, может предполагать дальнейшее отделение от России некоторых территориальных частей, что болезненно. Особенно с точки зрения исторического русского менталитета, с учетом того, что всегда Россия развивалась путем экспансии в разные стороны, что было продиктовано и экономическими причинами – изначально самой природой подсечно-огневого земледелия, которое в русском сельском хозяйстве доминировало издревле. И поэтому русская душа всегда хочет рваться куда-то вовне и не хочет сокращаться внутрь. Но, тем не менее, говоря о модернизации, мы должны исходить из реальности того, что некоторые части современной России не будут модернизироваться вместе с Россией ни при каких обстоятельствах. А значит, если избирать путь модернизации, то скорее всего, мусульманские регионы Северного Кавказа должны рано или поздно абсолютно добровольно покинуть состав Российской Федерации, к чему некоторые из них прежде и стремились – пока на них не пролился золотой дождь федерального финансирования, с одной стороны, и пока Москва полностью не утратила рычаги управления этими регионами, с другой, что делает их сегодня абсолютно независимыми де-факто и привязывает их экономически к России через ... бюджетные вливания. Те же проблемы существовали и в советской модернизации. В смысле модерна советское общество продвинулось далеко вперед: и в смысле создания систем социализации, и в смысле создания систем унификации. В этом смысле хочу заметить, что тоталитаризм по сути является высшей и последней стадией модерна – когда человек становится полным заложником и рабом систем социализации. В обществе, где разрушены основные социальные коммуникации, тоталитаризм невозможен. Поэтому когда сегодня говорят о путинской России как о неототалитарном государстве, это вызывает у меня большие сомнения, переходящие в смех. Депутат Государственной думы России Сергей Обухов подавал реплики, но от отдельного выступления воздержался Потому что, на мой взгляд, нет менее тоталитарного государства, чем современная Россия. Ибо в современной России государству абсолютно все равно, чем ты занимаешься и о чем думаешь. Это абсолютно твой личный выбор, ты можешь читать, писать, смотреть абсолютно все, что угодно. И главная цель государства состоит в том, чтобы минимизировать претензии гражданина к государству. Поэтому, на мой взгляд, суть «путинского пакта», о котором часто говорят как об обмене свободы на колбасу, все-таки на самом деле несколько иная. Потому что колбасу так и не подвезли. Во всяком случае, подавляющее большинство как жило, так и живет в крайней бедности. Может быть, чуть меньше, чем в 90-е годы, но не качественно меньше. А это именно размен свободы на свободу. Свобода политического класса – правящая элита делает все что ей угодно в обмен на полное невмешательство этой правящей элиты в частную жизнь каждого конкретного человека, населяющего Российскую Федерацию, чего в русской истории доселе практически не было. И советская модернизация столкнулась с теми же проблемами ... в основном, конечно, с комплексно-национальной проблемой, заложенной в административно-территориальном устройстве Советского Союза, с наличием республик, которые изначально были субъектами развития, несмотря на общую их зависимость от Москвы как идеологическую, так и политическую, так и административную. Тем не менее, в решающий момент, когда выяснилось, что проект коммунизма мертв в конце 80-х годов, каждая из республик уже обладала всеми необходимыми социальными конструкциями, аппаратом власти, а также национализмами, как правило, которые позволили этим государствам начать самостоятельное историческое плавание и каждое из этих государств идет в направлении национального государства, – с переменным успехом, с той или иной скоростью. Поэтому вот примерно таким мне видится каркас модернизации. То есть модернизация – это в первую очередь построение инфраструктуры общества модерна. Если мы посмотрим на реальные планы российской власти, которые реализуются уже, собственно, на протяжении последних двух десятилетий с той или иной скоростью, но которые подлежат форсированной реализации после выборов 2012 года, – об этом мы можем судить по первичным источникам, связанным с тысячей экспертов, объединенных в 21 рабочую группу, под руководством профессоров Владимира Мау и Ярослава Кузьминова, которые разрабатывают уточненную версию так называемой «Стратегии 2020», стратегии социально-экономического развития России до 2020 года, – то мы видим в этих планах, – опять же, речь идет об открытых источниках, все это опубликовано в Интернете, и только наши ленность и дефицит любопытства мешают нам все эти материалы обобщить и в полной мере проанализировать уже сегодня – собственно, там описан комплекс демодернизационных мероприятий. В основном связанных с ликвидацией привычной для общества модерна социальной системы, например, предлагается устами Владимира Мау совершенно открыто переход к частной пенсионной системе вместо государственной, при которой – ну да, конечно, государственная пенсионная система будет еще какое-то время существовать, потому что пенсионеров невозможно расстрелять, для этого, собственно, в нашем обществе не хватает ресурса силовой машины, – но цель развития это создание системы, при которой человек не рассчитывает на государственную пенсию вообще, а выстраивает свою частную пенсионную стратегию с младых ногтей. При этом профессор Мау привел два примера, как это может быть. Пример первый – это просто рожать много детей, которые будут тебя содержать, и тем самым будет решена заодно и демографическая проблема. Пример второй – надо купить за свою жизнь две квартиры: в одной жить, другую сдавать. Вот это стратегия частного пенсионного обеспечения. Я не говорю сейчас, хороша она или плоха, я просто цитирую источник, не более того. Возможно, кто-то из присутствующих считает, что эта стратегия верна, а кто-то – нет, но это предмет совершенно отдельного обсуждения. Или, например, идея профессора Кузьминова в области дорожного строительства, связанные с тем, что, по мнению соответствующих рабочих групп в рамках «Стратегии 2020», транснациональное дорожное строительство не является необходимостью для России просто потому что дорожное строительство очень дорого и все обязательно разворуют. Поэтому нужно локальное, региональное дорожное строительство, которое связывало бы города с близлежащими более или менее населенными пунктами и тем самым давало бы возможность человеку жить за городом – ну, где-то далеко, где недвижимость значительно дешевле, в 30–40 километрах от областного центра – и успешно и быстро добираться в областной центр, что также решит ряд не только инфраструктурных, но экономических и социальных проблем, поскольку удешевит жизнь человека за счет создания этой новой дорожной инфраструктуры. То есть в общем и целом, чтобы не углубляться в «Стратегию 2020», – хотя она еще не сформирована в качестве отдельного самостоятельного и целостного документа, на уровне первичных материалов она уже существует в полном объеме, и философия ее, я повторю, абсолютно ясна, – это именно отказ от общества модерна во всех его проявлениях, включая, собственно, и отказ от массовой армии, которая тоже важный элемент общества модерна. Поэтому можно с уверенностью говорить, что действующая российская власть ведет страну именно путем демодернизации. Политолог Сергей Михеев не проронил ни слова И сам термин «модернизация» используется с чисто демагогическими целями, чтобы подчеркнуть, чем президент Дмитрий Медведева отличается от своего предшественника Владимира Путина, и открыть широкую дорогу импорту технологий. При этом импорт технологий преподносится как панацея и средство постиндустриальной революции в России. на мой взгляд, эти надежды, как минимум, неоправданны. Потому что да, действительно, в эпоху биполярного мира, когда Запад, безусловный технологический лидер, хотел обратить в свою веру и привлечь на свою сторону максимум стран третьего мира, он был действительно заинтересован в экспорте технологий и вообще быть как технологическим, так и экономическим донором развития. На сегодняшний день этой заинтересованности нет. Потому что мир де-факто, кто бы там что ни говорил, является однополярным, единственным поставщиком образцов самых разных – и технологических, и социальных, и экономических, и массово-культурных – являются Соединенные Штаты Америки. Поэтому, собственно, в том, чтобы поставлять новейшие технологии кому-то, да еще и на льготных условиях, нет ни малейшей заинтересованности у, так сказать, индустриально и постиндустриально развитых стран. Да, поэтому импорт технологий будет означать только одно – то, что Россия будет обречена на использование заведомо устаревших и морально, и физически технологий, и будет идти процесс не «догоняния», а дополнительно отставания. В принципе, модель, которая описывается в «Стратегии 2020» – это модель такого одноглавого дракона, голова которого – это небольшой постиндустриальный сектор экономики, вычлененный фактически экстерриториально, как Сколково, шея дракона – это мощный сырьевой комплекс, которому, конечно, нет никакой альтернативы с точки зрения современной правящей элиты, кто бы там что ни говорил, и при этом прямо указывается, что развитие сырьевого комплекса диктует отказ от ряда индустриальных отраслей. Например, экономическая экспертная группа при правительстве посчитала, что само наличие нефтепереработки в России приносит нам убыток ежегодно а размере 3% ВВП. Поэтому если ликвидировать нефтепереработку как класс, то 120 тысяч ее работников могут спокойно получать пособие в размере двукратной зарплаты сегодняшней и при этом бюджет очень серьезно сэкономит. Направит эти деньги на цель развития. И, наконец, огромное туловище доиндустриальной экономики – ну, например, совокупность людей, которые занимаются приусадебным хозяйством. Что, вполне возможно, вещь благая, но не имеющая ничего общего с модернизацией, которая как раз и поднимает человека из традиционного общества, из архаичных форм как производства, так и культуры, к некоему массовому унифицированному производству. Поэтому если говорить о помехах модернизации, помеха только одна. Это категорическое нежелание правящей элиты проводить модернизацию в силу ее, правящей элиты, несогласие с самим модернизационным курсом. Спасибо большое за внимание.

Шатова Ю.В. Спасибо большое, Станислав Александрович...

Реплика. [Неразборчиво].

Белковский С.А. Это не ко мне вопрос, это – к ведущей...

Малашенко А.В. Вопрос [докладчику] можно задать?

Шатова Ю.В. Да, вопросы можно задавать – пожалуйста... Только представляйтесь, пожалуйста.

Алексей Малашенко в РСПП 08.06.2011 Малашенко А.В. [политолог, сопредседатель программы Московского Центра Карнеги «Религия, общество и безопасность», профессор, доктор исторических наук]. Алексей Малашенко. Просто вопрос на уточнение. Вот то, что вы описали, – это стройная модель. А вот то, что было с Советским Союзом, – ну, скажем, в [его] последние 20 лет – это что, модернизация была или это было что-то еще? Это первый вопрос. И вытекающий из него вопрос: вот распад Советского Союза, коллапс, с вашей точки зрения, это финал той модернизации, которая была, или это начало новой модернизации, которая не состоялась? Ведь по вашей логике получается, что единственная модернизация, которая возможна в этой ситуации, с вашими предпосылками, – это просто взять, послать всю эту элиту к чертовой матери и все начинать заново! Потому что вот она – ничего не сделала. Вместе, там, с «Единой Россией», с «[Объединенным народным] фронтом», все это – липа получается. И это я вас практически цитирую, потому что вы сказали, что они там занимаются демодернизацией и всякой прочей вот такой игрой. На уточнение, пожалуйста.

Белковский С.А. Да, вы правы: начинаю с последнего вопроса, именно это я и хотел сказать, что все это липа. Имитация модернизации на самом деле будет прикрывать процесс демодернизации. Он будет продолжаться не потому, что кто-то чего-то не хочет делать, а как раз потому, что все хотят заниматься демодернизацией. Все хотят построить именно ту модель, которую я описал. Углубляясь в «Стратегию 2020», а также во все теории, которые предшествовали ей на протяжении последних лет, можно понять одно: главный философский посыл, да, этой политики, он состоит в том, что Россия не является развитой европейской страной. Нам нужно отказаться от этой химеры, от этого фантома, что мы почему-то развитая страна. Мы – не развитая страна по каким-то причинам. Это я сейчас не свою точку зрения изложил, а цитирую [неразборчиво] тех людей, которые реально правят Россией. В России отсутствуют условия для перехода в «европейски» развитое качество: климатические условия, поскольку значительная часть территории неблагоприятна для жизни; демографические условия, поскольку в стране слишком мало населения для такой территории; сама территория огромна и неосвояема. Соответственно, вот профессор Мау очень качественно изложил теорию о том, почему мы не можем быть ни поставщиками товаров для богатых, ни поставщиками товаров для бедных. Поставщиками товаров для богатых мы не можем быть, потому что у нас руки из ж... растут – никто не будет покупать «мерседес» российского производства. А поставщиками товаров для бедных мы не можем быть, потому что у нас слишком высокая самооценка и, соответственно, слишком высокая стоимость рабочей силы: никто не будет покупать российские джинсы, которые вдвое дороже китайских и еще в полтора раза хуже при этом. Может, не хуже, но дороже точно. Поэтому мы ни туда, ни сюда. А раз так, то из этого есть только один выход: отказ от индустриального звена экономики в целом и создание того одноглавого дракона, о котором мы говорили. Это все, что угодно, только – не модернизация. То есть надо определиться, нужна ли нам модернизация вообще. Или мы действительно должны исходить из того, что Россия – не развитая страна, и в иннограде Сколково мы будем пить коньяк, а остальная страна будет заниматься охраной газопроводов и выращиванием экологически чистых огурцов, непораженных вирусом, значит, на своих приусадебных участках. И все будут счастливы, пока какие-то внешние силы будут гарантировать границы этого государства, поскольку ясно, что армия в ее нынешнем состоянии гарантировать границы не может. И в завтрашнем состоянии – тем более, поскольку эволюция этой армии вполне однонаправлена, понятна и конкретна. Но в правящей элите доминирует представление о том, что войны в традиционном понимании ушли в прошлое, поэтому никто ни на кого не нападет. Разве что Грузия на Южную Осетию, но это, так сказать, локальное исключение, которое подтверждает правило. Такая же сила, которая может реально сокрушить Россию, на нее не может напасть по определению, поэтому все разговоры о перевооружении – это заведомая демагогия. Теперь возвращаемся к Советскому Союзу. Да, Советский Союз занимался модернизацией, ресурсы этой модернизации были исчерпаны в определенный момент, к 80-м годам. И Советский Союз не нашел в себе внутренних для реформирования, почему и погиб. То есть была дискредитирована коммунистическая идея, которая связывала Советский Союз. Но важнейшей проблемой Советского Союза была невозможность построения национального государства, то есть невозможность перехода к национализму. А в рамках коммунистической идеологии национализм был так или иначе маргинален. В разных местах он возникал: возникал русский национализм, который быстро гасился, возникал национализм союзных республик, но ясно, что в рамках этой империи национализм был невозможен. И без создания нации как единого культурно и политически сообщества людей, соответственно, не могло быть и следующего модернизационного шага. Поэтому то, что Советский Союз опоздал с трансформацией империи в национальное государство, и обеспечило его гибель. Не единственная причина, но одна из, исходя из обсуждаемого контекста.

Реплика. [Неразборчиво].

Шатова Ю.В. Пожалуйста, вопросы.

Подберезкин А.И. [проректор МГИМО по научной работе, профессор, доктор исторических наук, лидер Всероссийского общественно-политического движения «Духовное наследие», директор Института развития гражданского общества и местного самоуправления]. Алексей Подберезкин, МГИМО.

Белковский С.А. Может, нам зеркало поставить [чтобы в переполненном зале модератор видела тех, кто просит слова из ряда за ее спиной]?

Подберезкин А.И. Вот сразу я хотел уточнить, потому что у нас начинается путаница, в том числе благодаря нашему лидеру. Есть Концепция социально-экономического развития до 2012 года.

Белковский С.А. Да?

Подберезкин А.И. ...До 2012 года, принятая в марте 8-го года. Никакой «Стратегии 2020» нет, потому что наши лидеры, которые используют этот термин, хитрецы. Они никто эту концепцию не читали, только придумывают. Документа нет –­ «Стратегия 2020».

Белковский С.А. Я вам сказал, что целостного документа нет.

Алексей Подберезкин в РСПП 08.06.2011 Подберезкин А.И. Да. То есть какая-то логика, которую придумали, где идет макроэкономическая экстраполяция, в общем, совершенно несуразная. Причем она [Концепция социально-экономического развития до 2012 года] провалилась, и надо сказать, что вслед за этим провалилась и «Стратегия 2020», которой вообще не было. Логика какова, я хотел вопрос задать? Значит, Путин поручил 21-й группе – как там? – [неразборчиво] до декабря эту «Стратегию» уточнить, скорректировать, не меняя ее цели. То есть не зная что, не меняя этого, да? Эти 22 группы, там, или 21 во главе с Мау и с Ярославом [Кузьминовым], значит, будут думать. Хотя где-то есть вопрос о том, что если они плохо раньше сделали [Концепцию социально-экономического развития до 2012 года], и это провалилось, в том числе было признано на официальном уровне, где гарантия того, что это будет признано? Теперь в чем вопрос-то возникает. Создали «[Объединенный народный] фронт». Понятно, что эта Стратегия или Концепция, если точнее называть, 2020, она не сработала, провалилась и для выборов уж точно не годится. Значит, Федорову [Николаю, экс-президенту Чувашии] сейчас поручили, там, за 5 недель, срочно придумать идеологию, или стратегию, развития на выборы и парламентские, и президентские. То есть уже, я так предполагаю, вот вопрос: это что будет, вне рамок той либеральной традиции, парадигмы, вот по которой все эти годы последние шли, которые привели к неудачам?

Белковский С.А. Как вы правильно заметили, и я тоже сказал, единой «Стратегии 2020» не существует, но первичных материалов наработано уже много. Это многочисленные статьи [неразборчиво] возглавляемых профессором Кузьминовым...

Подберезкин А.И. Тут ведь разница между «концепция» и «стратегия». Что такое стратегия? Стратегия – система, по словарю, официально принятых взглядов...

Белковский С.А. Да...

Подберезкин А.И. А концепция, которая на сайтах появляется, Мау или еще кого-то – это не общегосударственная стратегия...

Белковский С.А. Это мы сейчас с чисто бюрократической точки зрения рассуждаем.

Подберезкин А.И. Концепция!

Белковский С.А. Утвердят [«Стратегию 2020»], это не страшно, после выборов утвердят. До выборов не утвердят, конечно, потому что это впрямую противоречит всему пропагандистскому содержанию кампании «Единой России» и так называемого общероссийского народного фронта. Нет, на мой взгляд, все стратегические идеи, которые были раньше, сохранятся и получат дальнейшее развитие. Более того, поскольку президентский срок теперь 6 лет, то есть, значит, уже та власть, которая будет сформирована в мае 2012 года, с ее точки зрения получит полный карт-бланш на реализацию таких идей и проектов, которые раньше реализовывать боялись. Поэтому, вот, считается, что именно в этот период с 2012 года по 2018 год у нас последний удачный временной отрезок, чтобы эти непопулярные реформы провести. Поскольку прогнозируются высокие цены на нефть в этот период, прогнозируется повышение спроса на российский газ в связи с кризисом атомной энергетики, в связи, там, с событиями в Японии, а также на Ближнем Востоке. В общем, все у нас будет хорошо относительно вот массивной шеи этого дракона, которая должна кормить как голову, так и стимулировать каким-то образом туловище. Поэтому вот последний момент, последний период, на который можно прогнозировать высокие доходы бюджета от экспорта энергоносителей, а значит, как-то демпфировать, значит, социальные последствия тех реформ, которые находятся полностью в русле демодернизации. То есть ликвидации фактически социальной системы старого образца и перехода к более локальным социальным системам и трансформации систем массовой социальной связности в нечто иное. Вот, типа перехода от транснациональных дорог к дорогам локальным. А все это будет! я не вижу никаких причин, по которым бы этого не было. Я не вижу никаких фигур во власти, которые придерживались бы других идей. Более того, я думаю, что накачка партии «Правое дело» связана во многом с тем, что если эта партия пройдет в парламент, получив 7,1% голосов, то затем она сможет создать в новом парламенте коалицию с «Единой Россией», выдвинуть Дмитрия Анатольевича в президенты на второй срок, а затем – уже при формировании правительства после выборов – включить наиболее ярких своих представителей, таких, как Михаил Дмитриевич Прохоров, в правительство. И это по-своему хорошо, потому что Михаил Дмитриевич Прохоров и подобные ему люди, в отличие от Владимира Владимировича Путина, совершенно не боятся сказать народу все, что они о нем думают, что они собираются с ним сделать. В этом смысле это, безусловно, позитивные перемены, которые следует приветствовать.

Минченко Е.Н. [генеральный директор аналитического агентства New Image, глава Международного института политической экспертизы, вице-президент Российской ассоциации по связям с общественностью, председатель правления Института Украины]. Станислав, насчет языка, э-э-э...

Реплика. Ну да, а что за сантименты все время!

Белковский С.А. Прямо в лоб по-стариковски.

Минченко Е.Н. Да, вот, Станислав, насчет языка. Вы постулировали насчет теории модернизации, я со всем согласен. Вот единственное, я не понял, насчет единого языка.

Белковский С.А. Да?

Евгений Минченко в РСПП 08.06.2011 Минченко Е.Н. Потому что вот есть, в конце концов, Швейцария с большим количеством языков, есть Испания, так сказать, тоже с анклавами, которые говорят... используют свои языки в регионах и так далее. То есть можно перечислять [и другие мультиязычные страны]. И я не очень понимаю, почему, так сказать, условием модерна, так сказать, общества модерна является единый государственный язык, вот? И мне кажется, что – ну, у меня, так сказать, есть такое предположение, – что кроме [вашего] месседжа о том, что действующая элита неспособна реализовывать модернизацию, есть еще, так сказать, [у вас] месседж, что Россия в ее нынешнем виде неспособна, так сказать, модернизироваться. И, соответственно, кто с другими языками, они, пожалуйста, пусть по своим квартирам. И в связи с этим у меня второй вопрос. Вот развалился СССР, в том числе по причине вот этих, так сказать, национализмов. Можете ли вы привести пример успешно реализовавшей проект «модерн» постсоветской страны? В том числе, так сказать, которая единый государственный язык себе организовала, создала, в общем-то, идеологизированную и близкую к тоталитарной систему, вот можно приводить, примеры, да, вот, так сказать, образования. Вот у нас расплывчатое образование, а есть страны, где система образования, так сказать, очень четко идеологизирована, да? Вот там модерн получился или нет?

Белковский С.А. В результате, да, я вам скажу: в Балтии.

Минченко Е.Н. То есть там, там, там произошло общество модерна?

Белковский С.А. Да, произошло.

Шатова Ю.В. То есть можно говорить, что в Балтии все три страны модернизированы?

Белковский С.А. Ну, понимаете, это предмет отдельной большой дискуссии. Но они идут этим путем достаточно последовательно – путем строительства общества модерна. Может быть, там [неразборчиво] на латышский язык, а наоборот. В том, что касается языка. Реальное поведение всегда отличается от идеальных моделей формой готовности к модернизации и желанием ее проводить. То есть это определяется общим уровнем развития тех или иных этносов и субэтносов, которые населяют данную территорию. Да, хотя Швейцария и не является национальным государством, а является как бы совокупностью национальных протогосударств, но качественных социальных и ментальных различий между ее кантонами нет. И граждане всех кантонов на одном и том же уровне развития. Или если различия есть, то, по крайней мере, не на том уровне, при котором речь идет о качественном различии. Различие [если и] существует, [то] чисто количественное, из области экономической статистики, а не, так сказать, эпох, в которых живут люди. Да, поэтому если кто-то живет в каменном веке, а кто-то – в современном обществе, то вряд ли они совместно могут проводить модернизацию одинаковыми темпами. Необязательно они, так сказать, должны стать разными государствами, но, по крайней мере, тогда нужно понимать, что не может быть единой государственной политики в отношении, там, всех регионов, там, Центральной России и Чечни. Там система власти не такая, как в Центральной России, и такой не будет. Поэтому все реформы, которые планируются или могут быть запланированы, Чечни не должны касаться. А находится при этом Чечня в составе Российской Федерации или нет, в таком ключе это вопрос схоластический. Ну, если мы хотим, чтобы она формально находилась, пусть находится, если она этого хочет.

Развозжаев Л.М. [один из лидеров РКСМ и молодежного движения «За родину»]. Можно вопрос?

Поляков Л.В. Из-за спины [модератора] все-таки разрешите?

Шатова Ю.В. Вот, пожалуйста, вам слово.

Развозжаев Л.М. Леонид Развозжаев, Российский коммунистический союз молодежи…

Шатова Ю.В. Знаете, у меня большая просьба. Если возможно, задавайте по одному вопросу, всем бы хотелось обратиться [к докладчику].

Развозжаев Л.М. Все-таки, мне кажется, режет ухо в дебатах: модернизация, тема, да, и как она связана с национализмом.

Белковский С.А. Да?

Леонид Развозжаев в РСПП 08.06.2011 Развозжаев Л.М. То есть то, что вы говорили о том, что нынешние процессы что нынешние процессы строительства государства, да, они в конечном итоге приведут к архаике. То есть они приведут, ну, по сути дела, к возврату каких-то традиций, которые иногда противоречат модернизации как таковой, самому проекту модерна, который 500 лет длится как минимум, европейскому проекту. Вот... Как вот стыкаются эти вот вещи? Мне кажется, что тут есть какое-то противоречие, которое... Может быть, стоит тогда... Может быть, стоит тогда какой-то другой терминологии для вашего типа модернизации применить? Ну, проще говоря, модернизация социальной справедливости или демократизация общества? То есть тогда всем будет понятно. И в этой связи если вы говорите о том, что конечным итогом, ну, или неким параллельным итогом должно быть строительство нации, да, этой единой, но оно ведь должно базироваться не на традициях народных? Понятно, да, что у всех [этносов, населяющих государство] традиции разные? Соответственно, основой строительства, основой нации, да, условно говоря, нового советского человека должна быть макроэкономика и философия какая-то...

Белковский С.А. Да?

Развозжаев Л.М. Нельзя ли все ж таки в модернизации обойтись без национализма, без этих терминов?

Белковский С.А. Да. Я думаю, что в модернизации обойтись без национализма несложно. Но, может быть, я не очень хорошо объяснил, что я вовсе не имел в виду национализм как опору на традиции. Скорее, наоборот: национализм как отказ от традиции, поскольку в России не было национализма никогда. В России никогда не было национального государства и не было, собственно, доктрины национализма. Она, может быть, сегодня только находится в процессе формирования. Я говорил о том, что национализм, собственно, нация, как сказано многими ее исследователями от Карла Маркса до Бенедикта Андерсона, – это воображаемое сообщество. Она сначала придумывается, а потом уже создается. Я думаю, что русская нация сейчас находится в стадии придумывания. Поэтому нация – это то, что будет придумано, а не то, что существовало когда-то. И ясно, что уже поэтому она не может опираться на традиции.

Подберезкин А.И. Станислав, повторите, пожалуйста, последнюю фразу: «русская нация»...

Белковский С.А. Еще в стадии придумывания.

Подберезкин А.И. Вы серьезно, да?

Белковский С.А. Да.

Реплики, шум.

Белковский С.А. Поэтому нет: речь идет именно о модерне нации, а не об архаике национализма.

Реплики, шум.

Шатова Ю.В. Так, господа, большая просьба. Я понимаю, что здесь журналистов меньшинство, и задавать вопрос емко и коротко могут не все, но давайте к этому стремиться. Пожалуйста.

Реплика. Мы не обещаем...

Кончаловский А.С. [кинорежиссер, сценарист, Народный артист РСФСР]. Станислав, извините, я пропустил начало вашей... вашего доклада, но я попал... я попал на фразу «Россия не является развитой страной европейского типа».

Белковский С.А. О, так я и знал!

Кончаловский А.С. Нет, почему...

Белковский С.А. Это я высказал не свою точку зрения...

Кончаловский А.С. Нет-нет, я тоже не свои вопросы задаю.

Смех в зале.

Андрей Кончаловский в РСПП 08.06.2011 Кончаловский А.С. Какой же страной, как вы считаете, является Россия? Это первый вопрос. И второй. Вот вы сказали о модернизации, модернизация удалась в странах Прибалтики, предположим, в Латвии, в Эстонии тоже. В чем вы видите разницу культурную или какую-то другую, и причины, почему, скажем, в странах Прибалтики модернизация идет полным ходом, а у нас все тормозится?

Белковский С.А. Я еще раз хочу обратить внимание присутствующих на то, что говоря, что Россия не является развитой европейской страной, а является страной третьего мира, я излагал точку зрения нынешней правящей элиты, а не свою. И я предупредил об этом, но как раз уважаемый коллега [неразборчиво] тогда еще не пришел, да? Иначе не стал бы цитировать это как мою точку зрения в итоге. Безусловно, здесь есть некое противоречие между страной и народом России историческое. Россия – очень большая страна, которая является европейской и азиатской одновременно, но русский народ, на мой взгляд, является, безусловно, европейским. Не только по своему глубинному содержанию, но, самое главное, по своим интенциям. Самая главная черта русского человека, как я считаю, это стать европейцем, оставшись при этом русским.

Кончаловский А.С. Ну, вы знаете, в Африке та же мечта на самом деле – стать европейцами.

Белковский С.А. Да, но в Африке нет для этого предпосылок. В России они есть, поскольку Россия и русские прошли несколько этапов... несколько этапов модернизации и, в общем, гораздо больше похожи на европейцев, чем представители племен хуту и тутси. Которые, в общем, и не стремятся стать европейцами, я бы не сказал. Африканцы, может быть, хотят носить европейские костюмы и ездить на «мерседесе», но при этом они совершенно не готовы к такому социальному поведению, традиционно описываемому как европейское. А русские к нему в целом готовы, хотя и периодически срываются. Азия, несмотря на большое количество теорий, которые предлагают ее в качестве альтернативы Европе в русской судьбе и истории, да, в том числе и евразийство, никогда не была для России и русского сознания привлекательной. Евразийство – это, на мой взгляд, весьма романтическая концепция, которая родилась исключительно из неудовлетворенности группы замечательных представителей дореволюционной русской элиты, своим текущим положением в Европе. Да, ясно, что слова «Париж» и «Улан-Батор» или даже «Гонконг» звучат для русского уха качественно по-разному. Да, и вы не можете себе представить романтическое свидание в Улан-Баторе. Или даже в Гонконге.

Реплика. Ну, в Гонконге – вполне.

Белковский С.А. Это потому что...

Реплика. И в Улан-Баторе

Белковский С.А. ...Он уже прошел модернизацию [неразборчиво] и постмодернизацию.

Реплики, шум.

Белковский С.А. Сейчас, сейчас я доотвечу. На мой взгляд, безусловно, русские являются европейским народом. И в этом смысле основной задачей – именно дедуктивной, не индуктивной, дедуктивной, – ответственной правящей элитой должна быть европейская трансформация России. А поскольку именно Европа есть колыбель национализма в современном понимании, то национализм тоже входит в этот пакет европеизации.

Кончаловский А.С. И второй вопрос.

Белковский С.А. Да?

Кончаловский А.С. Не кажется ли вам, что все попытки модернизации, которые произошли за последние три века в России, обламывались просто потому, что не происходит самого главного, чего никогда не было в российской истории, – модернизации русского менталитета?

Белковский С.А. Понимаете, э-э-э... Поднимая роль менталитета, мы как бы обрекаем себя на рабское следование каким-то, опять же, индуктивным построениям, что, кстати, для нынешней правящей элиты весьма свойственно. Нельзя сказать, что, вот, у русских менталитет неправильный, поэтому мы ничего сделать не можем. Или вот постоянное завывание людей, близких к интеллектуальной обслуге Дмитрия Анатольевича Медведева, о том, что русский народ не готов к модернизации. На мой взгляд, ни один народ в истории никогда не был готов к модернизации просто потому, что он о ней ничего не знал. Модернизационные идеи, как и любые вообще прогрессивные, передовые идеи, формируются в элитных кругах, формируются среди определенных людей, число которых обычно не превосходит 2–3% населения. И потом эта элита, 2–3%, навязывают свои идеи стране, обществу, народу, можно как угодно назвать эту общность. Если она [элита] считает нужным это сделать. Если она не считает нужным это сделать, то не навязывает. Поэтому менталитет русских достаточно причудлив и сложен, и я считаю, что в целом – как раз именно с точки зрения архетипов коллективного русского бессознательного, – Россия готова к модернизации. В отличие от племен хуту и тутси, при всем к ним уважении я стремился бы избежать обвинений в расизме. Да, готова! Вопрос, так сказать... Это тема отдельного большого обсуждения, почему провалились обе модернизации, имперская и советская, но это не повод отказаться, на мой взгляд, для тех людей, которые считали бы себя ответственной русской правящей элитой, от очередной модернизационной попытки. То есть заявить о том, что Россия ни к чему непригодна, кроме некой консервации ее катастрофического существования, – это слишком простой выход, но не факт, что самый правильный. Спасибо большое.

Шатова Ю.В. Большая просьба задавать один вопрос, иначе мы просто утонем...

Белковский С.А. Может быть, объединить как-то группы по интересам?

Милосердов П.К. [депутат Муниципального собрания района Войковский города Москвы]. У меня вопрос. Если я правильно понял из центрального доклада, то на сегодняшний день под маркой модернизации предлагается проект демодернизации.

Белковский С.А. Да...

Петр Милосердов в РСПП 08.06.2011 Милосердов П.К. Называется он, ну, «Стратегия 2020», а реализуется он группой экономистов, и лицом проекта считается президент Медведев. Если я правильно понимаю мысль. Вопрос очень простой: а есть ли среди российской элиты и, в частности, обладающей властными рычагами, альтернативная точка зрения, альтернативная группировка, которая заинтересована в настоящей модернизации России? И если эти люди существуют, то как их зовут?

Реплика. [Неразборчиво].

Милосердов П.К. Нет, альтернативные, которые заинтересованы в настоящей модернизации.

Белковский С.А. Ответ тоже очень простой. Таких людей там нет и не может быть, потому что если говорить [неразборчиво] вследствие негативного отбора [сформировано чиновничество].

Реплика. Но хотя бы 2% там есть, Станислав, эти самые, о которых вы говорите?

Белковский С.А. Ну где – в правящей элите? Нет, в правящей элите, конечно, нет.

Реплики, шум.

Реплика. А за пределами элиты?

Белковский С.А. Я знаю не одного.

Реплика. Белковский назвал – 2% человечества.

Белковский С.А. Критическая масса [необходимая для запуска модернизации]... Я, кстати, предлагал Касьянову [Михаилу, экс-председателю правительства России] написать книгу «Два процента», но он испугался, поэтому мы его сразу вычеркиваем.

Реплики, шум.

Поляков Л.В. Еще можно вопрос задать?

Белковский С.А. Поэтому нет, ответ – твердо нет. Альтернативные 2% - это вопрос. Будут они формироваться, не будут, этого мы сейчас не знаем. Это мы узнаем по фактам.

Шатова Ю.В. Где находятся силы, которые способны провести модернизацию?

Белковский С.А. В себе, прежде всего.

Шатова Ю.В. Представьтесь, пожалуйста.

Леонид Поляков в РСПП 08.06.2011 Поляков Л.В. [заведующий кафедрой общей политологии Высшей школы экономики, профессор, доктор философских наук]. Мы остановились на том, что сегодняшняя модернизация – если она и есть или если она вообще не проводится по злому умыслу властей – есть третья попытка, то есть попытка стартовать с того же места, что, условно в 1652 году. Сначала попытались, в [19]17-м обломились, потом в [19]22-м попытались, в [19]91-м обломились и сейчас, в [20]11-м, мы делаем то же самое, в том же месте и практически с теми же целями. Вот не кажется ли вам, что это методологически неправильно, что на самом деле никакой универсальной системы координат, которая позволяет этот период членить на две неудачные попытки и третью, не существует? Что в первом случае еще можно согласиться, что Петр ориентировался на модернизацию как на национализм и демократию. Но что большевики ни в коем случае не ориентировались на национализм и демократию, – это 100%. И поэтому у меня предположение и вывод: третья попытка – это не передача эстафеты, не возврат на ту же точку, а это совершенно другая ситуация, в которой мы даже не понимаем, что значит модернизация. И ваш отсыл к словарю, он просто некорректен.

Белковский С.А. Хороший очень вопрос! Действительно, здесь есть один тезис, который я затронул. Действительно, никакой модернизации не происходит. Но если говорить будем о диалектических предпосылках этого процесса, то, действительно, современная модернизация качественно отличается от того, что могло быть в XVII [веке] или даже начале XX века по своим стартовым условиям. Это связано с тем, что все предыдущие модернизации, не только в России, начинались на фундаменте традиционного общества, то есть в условиях архаики с ее многочисленными позитивными сторонами. В первую очередь, с семейными ценностями, устойчивостью определенных локальных социальных структур и ячеек общества, низкими уровнем потребления и потребительскими запросами, то есть отсутствием вообще общества потребления. Современная модернизация, если она будет начата, начинается на фундаменте общества постмодерна, в котором архаичные традиционные связи разрушены, традиционного общества нет, уровень потребительских запросов весьма высок, а культура накопления и культура труда, наоборот, крайне низкие. Да, поэтому, конечно, на этом фундаменте все, так сказать, должно начинаться совершенно по-другому. Но это не значит, что базовые конструкции модернизации – как результат, как то, что мы планируем, – должны быть совершенно иными. То есть цель одна и та же – модернизация. Вопрос...

Поляков Л.В. А в чем тогда виновата власть? Она совершенно не хочет повторять ошибок «первобытных», потому что [неразборчиво] Мау думает как раз о том, о чем вы сказали: как в постиндустриальном обществе найти стимулы, чтобы [неразборчиво] все-таки модернизировать.

Белковский С.А. Да?

Поляков Л.В. Это другой вопрос.

Белковский С.А. Нет, во-первых...

Поляков Л.В. Она не виновна в том, в чем вы обвиняете!

Белковский С.А. Во-первых, я не упрекаю ни в чем власть.

Поляков Л.В. Обвиняете в том, что она сознательно не проводит модернизацию.

Белковский С.А. Нет, она не собирается ее проводить! Знаете, с таким же успехом можно обвинять меня в том, что я не подтягиваюсь 50 раз на турнике. Я и не собираюсь этого делать, и не скрываю этого.

Поляков Л.В. Но слова-то употребляются [неразборчиво] модернизацию, ведь целые институты работают на нее. Вы говорите, что она не проводится на самом деле, это саботаж. Задача у них другая.

Белковский С.А. Нет...

Поляков Л.В. Вы же утверждаете, что задача у них другая!

Белковский С.А. Саботировать можно то, что, так сказать, то, что имеет, то, что несет...

Поляков Л.В. Но вы же сами сказали, что задача у них другая – модернизация в постмодернистском обществе.

Белковский С.А. Нет, какая у них задача, это ими описано...

Шатова Ю.В. Александр Сегал, пожалуйста.

Сегал А.П. [политтехнолог, преподаватель философского факультета МГУ им. Ломоносова, управляющий партнер KCG]. У меня вопрос!

Белковский С.А. Нет, сейчас я закончу ответ [Полякову Л.В.]. Это ими описано, я читал их труды. Может, они о чем-то тайно думают в свободное от трудов время, о чем нам неизвестно, поскольку инноград Сколково еще не изобрел устройств для чтения мыслей на расстоянии. Хотя мне кажется, если профессора Мау посадить в стеклянный куб на Красной площади и из Сколково читать его мысли, это было бы первым колоссальным успехом нового витка российской модернизации... Но из того, что написано всеми уважаемыми коллегами-теоретиками, сводится именно к тому, что они не собираются проводить модернизацию на постиндустриальном фундаменте. То есть все, что вы сказали, абсолютно правильно, но там такой задачи я не видел. Может быть, появятся какие-то тексты, новые речи, измышления заведомо правдивые и так далее, но пока мы этого не видим. А власть я вообще ни в чем не упрекаю, потому что я считаю, что интересы правящей элиты эта власть вполне отражает. То есть она делает то, что и должна делать.

Шатова Ю.В. Александр Сегал, пожалуйста.

Сегал А.П. Я хотел бы вернуться к вопросу о проекте модернизации. Вот проект модернизации.

Белковский С.А. Да?

Сегал А.П. Вы говорите, что этот процесс продолжался с XVIII века, этот проект. Так кто же был субъектом этого проекта?

Белковский С.А. Субъектом была государственная власть, правящая элита.

Сегал А.П. Нет, но это проект, а не проекты. У вас получается, что это общеевропейский проект. Где субъект общеевропейский?

Белковский С.А. Это не общеевропейский проект. Модернизацию проводят отдельные нации, как мы уже выяснили, как правило...

Александр Сегал в РСПП 08.06.2011 Сегал А.П. В таком случае где системообразующий принцип? Вы просто переименовали буржуазные государства в модерн и начинаете рассказывать общеизвестные вещи из учебника истории. Вы просто убрали экономическую составляющую, ввели модерн, национализм и демократию – и все. Где системообразующий принцип модернизации? Вы постоянно вводите ad hoc [лат. ad hoc – для данного случая]. Вы ввели уже уровень развития – дополнительное, четвертое условие. И этих условий будет бесконечное множество, потому что вы просто, так сказать, нарушили правило [неразборчиво] – «создание сущного из необходимого».

Белковский С.А. Замечательно! Следующий вопрос, пожалуйста.

Шатова Ю.В. Так... Пожалуйста!

Павел Кудюкин в РСПП 08.06.2011 Кудюкин П.М. [Директор Центра проблем государственного управления Высшей школы экономики, член федерального совета и исполнительного комитета Общероссийского общественного движения «Союз социал-демократов»]. Скажите, Станислав, а не кажется ли вам, что вот российская демодернизация является выражением глобального процесса демодернизации, который идет в современном мире постмодерна?

Белковский С.А. Да, есть такая проблема, действительно. Но, понимаете, на мой взгляд, в ряде стран процессы модернизации и демодернизации идет параллельно. Так, скажем, на Западе, есть некий демодернизационный процесс, связанный с переходом в постмодернистское состояние, есть и продолжающийся процесс модернизации. В этом смысле модернизация – это перманентный процесс. То есть это не некое путешествие из пункта А в пункт Б. Как мне кажется, тоже сегодня в российском обществе существует представление, что это некая программа, которая где-то начинается и когда-то заканчивается. Нет, поддержание модерна в современном обществе требует постоянной работы над его воспроизводством. И там, где эта работа ослабевает, да, там происходят процессы демодернизации. Но это не та проблема, которая сегодня стоит перед Россией, да? Потому что в России имела место длительная демодернизация, которой ничего не противостояло, и во многом разрушены фундаментальные конструкции модерна. Поэтому нам не нужно сегодня думать, что мы живем хорошо, если на Западе тоже есть проблемы. Они, так сказать, немножко другого порядка и качества.

Назаретян А.П. [главный научный сотрудник Института востоковедения РАН, профессор, доктор философских наук]. Позвольте?

Шатова Ю.В. Пожалуйста...

Назаретян А.П. [Неразборчиво]. Здесь наконец прозвучало вот это слово «постмодерн», «постмодернизация» и так далее ... На памяти нашего поколения Франсиско Франко вел политику – официально – европеизации Испании.

Белковский С.А. Да?

Акоп Назаретян в РСПП 08.06.2011 Назаретян А.П. Томас Манн немножко раньше мечтал, что Германия когда-нибудь станет европейским [неразборчиво]. Так вот я хотел бы понять, есть ли какая-то модель постмодерна, что может следовать исторически за эпохой модерна? Можно ли говорить о постнациональном, постгосударственном, так сказать, организации мирового сообщества? Или это... Можете ли вы сказать, что такое постмодерн?

Белковский С.А. Да, конечно, могу, мы сейчас наблюдаем многие процессы постмодерна. Это, собственно...

Назаретян А.П. В чем выражается постмодерн?

Белковский С.А. Это минимизирует основные конструкции модерна, которые мы здесь обсуждаем.

Назаретян А.П. А обязательно ли постмодернизировать полностью или есть другие пути?

Белковский С.А. Да, постмодернизировать можно все. Так, можно постмодернизировать племена тутси и хуту. Или, как говорили у нас в Монголии, из феодализма в социализм.

Назаретян А.П. Значит, в принципе, нельзя. Я так понимаю иронию – значит, нельзя.

Белковский С.А. Ну, сам термин «постмодерн» предполагает преодоление модерна. Да, для того, чтобы возник постмодерн, должен быть и модерн.

Назаретян А.П. То есть художник должен сначала обязательно научиться писать, как Рембрандт, чтобы потом перейти к [неразборчиво].

Белковский С.А. Художник, художник – это величина индивидуальная. А модерн или постмодерн – это категории общественные, социальные. Поэтому вся ситуация постмодерна всегда возникает после модерна. Не только в смысле хронологическом, но и в смысле преодоления основных концепций модерна, как в известной степени утомивших. В конечном счете постмодерн отстает от модерна, потому что сама социализация, являющаяся основой основ модерна, она утомительна. Надоедает человеку быть частью социальной системы, хочется пожить как-то отдельно от нее. Это, естественно, является мощнейшим двигателем постмодерна. А если человек еще не устал от модерна, то неизвестно, будет ли...

Назаретян А.П. То есть нужно пройти модерн, чтобы быть в постмодерне...

Белковский С.А. Ну история же по спирали развивается, как мы знаем...

Реплики, шум.

Шатова Ю.В. Пожалуйста.

Максим Козырев в РСПП 08.06.2011 Козырев М.Г. Козырев Максим, Высшая школа экономики. Вот вы говорите, что Россия готова к модернизации, но никаких аргументов не прозвучало. Вот почему как бы противоречат вашей теории или, там, обоснованной теории модернизации... Понятно, хорошо, противоречат, потому что они все время стремились привязать к реальности. Привязали – получилось то, что как бы не соответствует теории, но немножко как-то бьет, с виду некрасиво, но как-то получилось у Владимира Мау или получится... Вы правильно сделали свой прогноз. Обоснуйте, что есть готовность к чему-то другому, по возможности, более строго.

Белковский С.А. Я не знаю, готово ли государственное образование к модернизации, я этого не утверждал. В ответ на вопрос уважаемого Андрея Сергеевича [Кончаловского] я сказал, что русские по менталитету и культурному коду готовы к модернизации европейского типа. Это не совсем то же самое, что Россия в сегодняшнем состоянии готова к модернизации, да? Потому что ментальный, культурный код русских – это одно, Российская Федерация как государство существующее в данных исторических условиях – это совсем другое. И я считаю, что русские готовы потенциально к модернизации, но необходимым условием является наличие модернизационной элиты. Вот этих самых 2%. Их нет, этой критической массы нет. Если они не появятся, никакой модернизации не будет.

Козырев М.Г. А если появятся?

Белковский С.А. А если появятся – будет.

Шатова Ю.В. Господа, вот я прошу прощения, у меня как предложение. В качестве предложения вношу. Может быть, перейдем к обсуждению [доклада С.А. Белковского]? Потому что в вопросах мы просто утонем, а времени остается...

Реплика. Пара вопросов! Пара вопросов еще есть.

Белковский С.А. Давайте разыграем в фанты [кому достанется право задать последний вопрос]!

Шатова Ю.В. Давайте тогда заключительный вопрос, пожалуйста.

Реплика. Скажите, пожалуйста, как вы относитесь вот к самой первой модернизации на Руси в середине XVII века, которую проводил патриарх Никон и Алексей Михайлович, царь. Модернизация православия, которая привела к расколу и, в общем-то, к самой... Ну, вот как вы к этому относитесь из XXI века, вот сейчас? Та модернизация, она состоялась, учитывая, что РПЦ существует и здравствует, а старообрядцы у нас как бы находятся в большой тени? Как вы к этом относитесь?

Реплики, шум.

Белковский С.А. Я считаю, что церковную реформу Никона нельзя считать полноценной программой модернизации или даже ее частью, но к церковному расколу я отношусь, конечно, негативно. Поскольку он весьма усугубил именно разделение между элитой и нацией, да? Вот разделение между разными устойчивыми группами русского общества, которое потом закреплялось на протяжении веков. А смысл модернизационного процесса так или иначе состоит в сближении разных групп, ликвидации между ними перегородок и формирования единого народного, как я уже сказал, социально-культурного сообщества. Поэтому отношусь в целом отрицательно.

Реплика. Спасибо.

Шатова Ю.В. Да, пожалуйста...

Реплика. Вы представили свою концепцию. Уточните, какой у нас уклад прогрессивный вот в рамках этой концепции, и мы его собираемся поощрять, развивать... Ну, раз вы уже сказали, что элиты нет, да, и за счет каких средств? Ваш модернизационный проект, вы представили свой проект!

Белковский С.А. Вас интересует мой модернизационный проект? Ну как, теперь нужно посчитать 2% от населения России, это будет примерно 2,8 миллиона человек, соответственно, с сегодняшнего дня будем собирать 2 миллиона 799 тысяч человек, и вот как только соберем, сразу приступим к модернизации.

Реплика. И какой уклад прогрессивный будете тиражировать в рамках этой концепции? Цапков?

Белковский С.А. А почему Цапков?

Реплика. Ну, к примеру.

Реплики, шум.

Белковский С.А. Кущевская – яркий пример демодернизационной структуры. Да, это феодальная структура, которая не интегрирована ни во что.

Реплика. А в «Газпром» она как оказалась интегрирована?

Белковский С.А. Нет, это «Газпром», часть «Газпрома» интегрирована в Цапков, а не наоборот. Да, то есть наличие единой национальной бюрократии, единой судебно-правоохранительной системы в масштабах всего государства является важнейшим признаком государства модерна. А Цапки являются феодальным элементом, который не отвечает никаким модернизационным критериям, поэтому я не очень понял [вопрос].

Реплика. Какой уклад вы считаете прогрессивным? Какой уклад вы собираетесь тиражировать, поддерживать в рамках своей концепции модернизации?

Кончаловский А.С. [Неразборчиво] тиражированный...

Реплика. Развивать?

Белковский С.А. Вы имеете в виду социально-экономический уклад в терминах капитализма – социализма?

Реплика. Нет, ну почему? Частный или государственный, там?

Белковский С.А. И частный, и государственный... Вопрос-то в другом, вопрос в конкретном управлении экономикой, а не в частной собственности.

Реплика. Ясно, то есть не определились.

Кончаловский А.С. Не определились.

Реплика. А средства, откуда средства [на модернизацию] возьмутся?

Шатова Ю.В. Давайте, это будет последний вопрос.

Реплики, шум.

Белковский С.А. Сырьевой комплекс приносит вполне достаточно. Другое дело, что это все разворовывается.

Дмитрий Аграновский в РСПП 08.06.2011 Аграновский Д.В. [«красный адвокат», директор Московской коллегии адвокатов «Липцер, Ставицкая и партнеры»]. Станислав, Дмитрий Аграновский. Сергей Кургинян, вам известный, он противопоставляет модернизацию и развитие. Тождественны они или нет? И что, на ваш взгляд, необходимо, чтобы Россия перешла именно к развитию? Мне лично модернизация не нужна...

Белковский С.А. Отлично!

Аграновский Д.В. Моей стране, скажем так.

Белковский С.А. Развитие – это более общее понятие, модернизация – более конкретное. То есть развиваться может все что угодно. Развевается флаг на башне. Как мы знаем...

Аграновский Д.В. То есть развитие может происходить в одном направлении, вы считаете?

Белковский С.А. Все зависит от того, какое определение дано развитию. Я свое определение модернизации дал. Это построение в рамках данного государства и исторических условий общества модерна. Если вы дадите встречное определение развития, я смогу сказать, как они соотносятся. Я думаю, у каждого из здесь присутствующих, а если не у каждого, то, по крайней мере, у многих присутствующих, есть свое определение развития и свое определение модернизации. Разница в том, что вот сегодня я докладчик, поэтому я дал первым определение. А вы бы были докладчиком, вы могли бы привести и другое.

Реплики, шум.

Поляков Л.В. Это давно известно, это 60-е годы, Латинская Америка. Развитие это альтернатива модернизации как вестернизации.

Белковский С.А. Очень хорошо...

Поляков Л.В. Это развитие на собственной основе.

Белковский С.А. Прекрасное определение развития.

Юлия Шатова в РСПП 08.06.2011 Шатова Ю.В. Уже по последним ответам господина Белковского понятно, что докладчик у нас утомился, утомлен и можно дать ему несколько минут отдохнуть. Пожалуйста, предлагаю перейти к обсуждению темы «Модернизация, демократия и национализм». Здесь есть представители национальных движений, у которых есть что сказать...

Реплики, шум.

Шатова Ю.В. Да, пожалуйста.

Милитарев В.Ю. [вице-президент Института национальной стратегии]. Виктор Милитарев. Я не стал бы... Я не стал бы выступать, если б меня не удивили вопросы Леонида Полякова, Леонида Развозжаева и [неразборчиво] Александра Сегала. По разным причинам я и рад был бы придраться к схеме Белковского, но не вижу никакой возможности к ней придраться. Ведь что он делает – я говорю как методолог? Он берет теории Хобсбаума и Геллнера, берет то, что в них совпадает, формулирует их абсолютно честно, до уровня банальности – так, как они написаны уже давно в учебниках. И применяет к конкретной ситуации России после 92 года. И приходит к очевидному выводу, что с точки зрения той концепции модерна, которая отстаивалась школой Хобсбаума и Геллнера, которая – говорю Сегалу – в снятой форме это постмарксистская и даже отчасти марксистская – в нашей стране происходит демодернизация. При этом и национализм, и демократия понимаются, насколько я понял докладчика, опять же, по Хобсбауму и по Геллнеру, а совсем не так, как хочется другим школам. И в этом смысле, скажем, и Петр I, и советские «фюреры» были в значительной степени националистами. Теперь последнее, что я хочу сказать. Я вижу, если принять эту схему, [что] единственный шанс для нашей страны – это консолидация тех сил, которые являются одновременно националистами, демократами и сторонниками реиндустриализации нашей страны, или еще более явственно: восстановления обрабатывающей промышленности и внутреннего рынка. Когда-то в РСПП – при Аркадии Ивановиче Вольском – я знал довольно много влиятельных людей, которые были сторонниками, по крайней мере, третьего пункта и в значительной мере первого, хотя насчет второго были большие вопросы. Виктор Милитарёв в РСПП 08.06.2011 Нынешнее РСПП – я скажу вежливо – знаю гораздо хуже, хотя подозреваю, что в нем такие люди есть. Итак, еще раз: сочетание национал-демократии с реиндустриализацией есть единственный шанс нашей страны, если верна схема Белковского. Причем любая инноватизация и постиндустриализация возможна только на базе реиндустриализации. И в этой ситуации – я заканчиваю – вопрос: есть ли такие силы, могут ли они быть мобилизованы и собраны в рамках общей идеологии и организационных схем? Потому что, скажем, если б за этим столом сидел Михаил Леонтьев, он бы придрался к тому, что Станислав Белковский использует в качестве описания концентрированной сути правящего режима труды гайдаровцев (естественно, в широком смысле слова). Сказал бы [Леонтьев], что все это клевета, гайдаровцы – это, значит, оппозиция, когда они рвутся к власти, а реально, мол, в нашей власти полно людей, которые выступают за индустриализацию, за промышленную политику, Леонтьев даже говорил, что она уже началась. Я скорее склонен согласиться с Белковским, что те, кто проникают вы высшую элиту в нашей стране, уже тем самым являются демодернизаторами. Но, еще раз говорю, базовый вопрос: есть ли у нас политические силы, поддерживающие – силы социальные, прежде всего предприниматели высокого уровня, – которые могут соединить идеалы национализма, демократии и практический идеал восстановления внутреннего рынка и обрабатывающей промышленности? Спасибо.

Реплики, шум.

Шатова Ю.В. Спасибо. Дарья, давайте!

Митина Д.А. [экс-депутат Государственной думы России, блоггер Живого журнала»]. Ну, обычно доклады Станислава Александровича я воспринимаю достаточно двойственно. То есть я могу под чем подписаться в констатирующей части и практически никогда ни с чем не соглашаюсь в части выводов и в части конструктива. Ну, прежде всего, как мне кажется, Станислав Александрович у нас хоть и критик той концепции модернизации, которую артикулирует наша элита, и, тем не менее, в итоге он приходит к одному и тому же – к поиску некоего мифического модернизационного класса, вот, который наша элита ищет на самом деле не там и не здесь, вот эти 2–3% и так далее. Дарья Митина в РСПП 08.06.2011 То есть в принципе Станислав Александрович предлагает, наверное, в другом месте искать, где светлей. На самом деле тот же самый Сколковский проект – это поиск вот именно этого мифического модернизационного класса, который якобы заинтересован в модернизации и который якобы будет эту модернизацию продуцировать. На самом деле здесь немножко, мне кажется, лукавство еще и в констатации самой цели, которую преследует наша элита. Станислав Александрович верно сказал, что наша элита не признает за российским народом, так сказать, способности к продуцированию этих инноваций, да, к продуцированию модернизационных технологий и ориентирована на импорт технологий, вот якобы ярким примером является Сколковский проект. На самом деле все еще хуже, господа, потому что на самом деле элита не ориентирована на импорт технологий никоим образом. Наоборот, в конечном итоге все сводится к вывозу наших технологий, которые мы какие-то все-таки продуцируем, и наглядный пример – то же самое Сколково. Потому что, вот я говорю, если уж в правлении фонда Сколково более 50% – это, извините, не резиденты Российской Федерации, то о каком импорте технологий можно говорить? Можно говорить только о вывозе технологий наших, которые еще так или иначе есть. То есть цели абсолютно противоположные декларируемым и заявляемым. Мне кажется, Станислав Александрович глобально неправ в том, что, в общем-то, это типичная ошибка и наших национал-демократов, и наших «имперцев». Они апеллируют к национальному государству. На самом деле оба более или менее удачных прецедента модернизационных – это, как мы уже договорились, модернизация при Петре I и это советская модернизация. Ну, «успешные» я в данном случае поставлю достаточно условно, с точки зрения критерия. Если мы сравниваем Россию со Штатами – это один критерий, да, я все-таки считаю, что сравнивать нужно сопоставимые вещи, и в качестве критерия мы должны взять стартовые условия – то, что мы имели на старте и то, что мы получили на выходе. Вот если, так сказать, критерием успешности модернизации считать разницу в стартовых и финальных условиях, то да, безусловно, это два прецедента успешных модернизаций. Ни один из этих проектов – ни петровский, ни советский – он не апеллировал к построению национального государства и не ставил это своей задачей. Империя – это не национальное государство. Вы знаете, что Петр включил в состав империи кучу территорий, как сейчас модно говорить, потенциально готовых к модернизации и потенциально к ней не готовых. То же самое было в советском проекте. Наоборот, апелляция к национальному государству – это неизбежный шаг к архаизации, на самом деле, социальных структур, это социальная демодернизация. Вот, и мы это видим, на самом деле. мне пример с Прибалтикой кажется крайне неудачным. Потому что на самом деле нынешняя Прибалтика – это чистый, дистиллированный пример демодернизации. Потому что если раньше, да, Прибалтика начинала с лучших стартовых условиях, скажем так, в начале, Прибалтика была витриной, скажем так, советского...

Кончаловский А.С. А начинала где? [Неразборчиво].

Митина Д.А. Еще в начале века, еще до 40-го года, естественно, Прибалтика была по сравнению с нами... Сейчас...

Реплики, шум.

Митина Д.А. Сейчас, сейчас Прибалтика – не пример модернизации. Это европейская задница, это выселки Европы, она депопуляризируется, из Литвы выехало полтора миллиона – полтора миллиона населения! Там осталось из 4,5 меньше 3-х теперь. Никаким примером позитивным модернизации мы Прибалтику [назвать не можем], наоборот, это именно контрпример и контраргумент – как не нужно делать. Потому что они пошли именно по примеру создания национального государства, и нигде этот опыт не увенчался успехом. Я бы на самом деле привела в качестве контраргумента Казахстан, который, кстати, не апеллирует к национальному государству, да, а по-прежнему Назарбаев продвигает евразийскую идею, которая Станиславу Александровичу, кажется глубоко чуждой выдумкой, неким продуктом неудовлетворенных философов.

Реплики, шум.

Митина Д.А. Поэтому вот основные претензии к докладу.

Шатова Ю.В. Господин Минченко, пожалуйста.

Минченко Е.Н. Ну, коротко. Первое. Я хотел бы сказать, что, на мой взгляд, риск нового средневековья в результате демодернизации – это риск не только России, это риск всего мира, и вот эту вещь надо понимать, что на самом деле ответа сегодня нет ни у кого. Мы можем посмотреть на те метания, которые происходят у того ж самого Обамы, мы можем посмотреть на те метания, которые происходят у целого ряда европейских политиков, у того же Саркози. И тот факт, что вообще, вот уровень человеческого материала, на мой взгляд, становится ниже – вот мы, кстати, со Станиславом это как-то обсуждали, да? – вот, это первое. На самом деле вот этот вот идеологический кризис...

Реплика. [Неразборчиво].

Минченко Е.Н. Я вас не перебивал. Идеологический кризис он существует, он мировой. Это первое. Второе. Я абсолютно согласен с госпожой Митиной, что национальное, такое тоталитарное государство, как в Эстонии, нам не является образцом и, более того, действительно, вот здесь вот очень четкое произошло разделение технологического прорыва или того, что сейчас, там, называет Путин новой индустриализацией, и модернизацией в формате вот этой, так сказать, унификации, социализации и так далее, да? Следующий кризис. Я думаю, что у нас сейчас в России идет на самом деле, вот говорить о том, что происходит ли в России модернизация, – вопрос. Происходит ли в России вот то, что можно назвать инноватизацией, – несомненно, да. Потому что на самом деле вот на технократическом уровне происходит принятие отраслевых стратегий, технических регламентов, технического регулирования и так далее. Эти темы, которые – а не надо смеяться, Виктор [Милитарёв], – они за рамками, так сказать, вообще общественного внимания. А на самом деле они очень часто гораздо более важны, вот эта вот тема технического регулирования с точки зрения будущего страны гораздо важнее, чем, например, пресловутый Химкинский лес.

Реплика. К приусадебному хозяйству не пришьешь инновации!

Минченко Е.Н. Да, согласились, да! Но при этом, я думаю, у нас, очевидно, существует кризис со стратегированием, и в этом смысле я с диагнозом Станислава согласен. Да, что как бы такую целостную систему – а куда сегодня мы идем? – власть сегодня не предлагает, и в том числе это проблема геополитического позиционирования России. Потому что вот эта идея, которую долго вынашивали, – большой сделки с Европой, большого союза с Евросоюзом, да, вот это создание нового глобального игрока не получается. Вот я только что прилетел с очередного, так сказать, форума Россия–Евросоюз: два мира – два шапиро. Разные языки, и вот несмотря на то, что эти мероприятия постоянно происходят, языки, парадигмы разные вообще – в принципе, да? И дальше, что я думаю, вот ключевой момент, и опять же, так сказать, вернусь к теме депопуляции Эстонии и прибалтийских стран, якобы успешно модернизировавшихся. Я думаю, что распад России, если он начнется, его невозможно будет ограничить какими-то конкретными анклавами, и он может продолжаться дальше. Тем более, что у нас сегодня, к сожалению, риск регионального сепаратизма русскоязычных регионов в какой-то степени даже выше, чем риск национальных республик. То, что сейчас происходит на Дальнем Востоке, то, что сейчас происходит в Сибири, это гораздо опаснее, чем то, что происходит в Дагестане, – при несомненной опасности того, что происходит в Дагестане. Поэтому я думаю, что ключевой момент сегодня – это позиционирование именно русской культуры как несущей конструкции вообще российского государства. Это борьба за человеческие ресурсы вот этих вот постсоветских стран. Надо перейти от вот этой вот брезгливо-снисходительной позиции отдельных, так сказать, внешнеполитических наших чиновников к нашим бывшим соотечественникам, которые волею судеб оказались в странах, так сказать, когда-то наших бывших республиках, да? Я могу привести примеры...

Владимир Тор. Вы о таджиках или о ком, не понимаю?

Минченко Е.Н. Нет, я могу привести, ну, например, те же самые русские, которые...

Владимир Тор. А таджики, все-таки хотелось бы знать? Они же тоже наши бывшие соотечественники?

Минченко Е.Н. Хорошо, мое...

Владимир Тор. Мы говорим о таджиках или о русских Северного Казахстана? Согласитесь, это принципиально разные вещи.

Минченко Е.Н. Нет, первое, первое. Я считаю, что русские Северного Казахстана в первую очередь, да? И, кстати, говоря, Туркменистана. То, что сейчас происходит, - когда людей сажают за двойное гражданство в Узбекистане, тоже знаете прекрасно, да?

Владимир Тор. Мы не говорим о том, кого и где сажают. Мы говорим о таджиках и о русских.

Минченко Е.Н. Мое глубокое убеждение, что если человек готов признать себя человеком русской культуры, если он готов сдавать эти экзамены, если он признает вот эту вот секуляристскую парадигму, так сказать, вот русских как гражданской нации... Знаете, мне очень сложно выделить. Я вот на вас смотрю [Владимир Тор], вы мне славянина не напоминаете.

На этом снимке Владимир Тор и Евгений Минченко слушают доклад и еще не знают, что вступят в поединок Владимир Тор. Потому что вы расист.

Минченко Е.Н. Нет, секундочку, нет, подождите. Да, вот, просто...

Владимир Тор. Да, вот это просто, просто пример бытового расизма. И вы собирались нас здесь национализму и толерантности?

Минченко Е.Н. Нет, секундочку, я заканчиваю уже, и вы мне все скажете!

Шатова Ю.В. Дайте договорить!

Владимир Тор. Нет уж, так и скажите: я – расист. Бытовой.

Шатова Ю.В. [Неразборчиво].

Минченко Е.Н. Нет, я как раз не являюсь расистом.

Владимир Тор. Знаете, ваши слова как раз обратное свидетельствуют.

Минченко Е.Н. Знаете...

Владимир Тор. Вы начали беседу со своим оппонентом о том, что ваша рожа не напоминает мне русского. Вы просто смешны на самом деле – давайте к другому перейдем!

Минченко Е.Н. Нет, а, давайте я закончу. Да, а потом...

Владимир Тор. Да не надо заканчивать!

Минченко Е.Н. А потом, а потом вы...

Шатова Ю.В. [Неразборчиво].

Минченко Е.Н. Если у вас нет культуры ведения дискуссии... Абсолютно! Так вот, я хочу сказать, что если даже человек не выглядит славянином по своему типажу, – он может выглядеть таджиком, армянином, не знаю, там, любые типажи, да? – но если этот человек, если вы конкретно признаете себя человеком русской культуры и действительно подтверждаете это своей бытовой практикой, своим поведением, то вы – русский. Вот, собственно, то, что я хочу сказать.

Владимир Тор. Спасибо за разрешение [быть русским].

Шатова Ю.В. [Неразборчиво].

Белковский С.А. Позвольте мне на правах докладчика маленькое дополнение полуминутное к тому, что сказал Евгений [Минченко]. Я считаю, что рост новых национализмов – там, сибирского, дальневосточного и прочих, – связан именно с отсутствием концепции национального государства и, так сказать, единой концепции русского национализма. И поэтому единственной альтернативой единому русскому национальному государству является несколько национальных государств, которые могут быть со временем сформированы на базе этих новых возникающих национализмов.

Шатова Ю.В. Я предлагаю физиономии друг друга не обсуждать. Пожалуйста...

Поляков Л.В. Я обещаю, что не станут обсуждать физиономию Белковского.

Смех в зале.

Белковский С.А. А это была бы кульминация!

Смех в зале.

Шатова Ю.В. Пожалуйста, вам предоставлено слово!

Поляков Л.В. Уважаемые коллеги, мы ознакомились с еще одним примером того, что докладчик обычно делает в своих текстах, совмещая несовместимое. На самом деле весь доклад – это сплошное противоречие. И это стало ясно из полемики, и особенно из содоклада вице-президента Института национальной стратегии, присутствующего здесь Виктора Милитарёва. А я имею в виду следующие фундаментальные противоречия, которые разрывают всю конструкцию и которые заставляют нас, в общем-то, не жалеть о потерянном времени, но думать, что стоило бы попытаться Стасу [Белковскому] еще раз доклад сделать.

Белковский С.А. Прямо сейчас?

Смех в зале.

Алексей Подберезкин, Алексей Малашенко, Леонид Поляков Поляков Л.В. Подумай сначала, подумай! А их хода полемики выяснилось, что Станислав планирует набрать 2 миллиона, это самое, 799 000 – те самые искомые 2%, которые модернизируют Россию. Но из сути доклада, из самого заголовка и из название его Института [Белковского Института национальной стратегии] следует, что модернизация может получиться только если остальные 98%, а желательно 83 – за вычетом вот того самого «исламско-инородческого» Кавказа – осознают себя как нация и осуществят модернизационный прорыв в виде русского самоуправления. То есть настоящая модернизация, которая имплицитно подразумевается этим докладом, это – прорыв русского народа, который осуществляет настоящее самоуправление в отсутствие той, чужой власти, которая имитирует модернизацию, да? И только тогда мы можем говорить о том, что у нас получится то, что получилось у «классиков» модернизации, – немцев, американцев, англичан, французов и так далее. Вот смысл доклада. А разговоры о 2% и о том, что власть должна вытянуть за шиворот вот этого самого страшного дракона, мне кажется, это то противоречие, которое возникло просто в результате интеллигентной уступки Станислава оппонентам, которые сильно надавили.

Белковский С.А. Никакого противоречия здесь нет, потому что в каждом процессе есть начало, середина и конец. Я ввел эти 2% только для старта, для того, чтобы начать модернизацию, а потом эти [неразборчиво] должны быть усвоены населением в целом, которое в результате трансформируется в нацию и перейдет к национальному самоуправлению.

Поляков Л.В. Станислав, оценки должны выражать абсолютно аутентично волю остальных 98% [неразборчиво]...

Белковский С.А. К концу модернизации они будут ее выражать.

Поляков Л.В. [Неразборчиво].

Белковский С.А. [Неразборчиво], которые путем мимесиса [неразборчиво] перейдут...

Реплики, шум.

Шатова Ю.В. Петр Милосердов, пожалуйста.

Милосердов П.К. У меня краткое замечание. [Неразборчиво]. Дело в том, что национальное государство само по себе не гарантирует модернизации, вот в чем история. И пример Литвы, кстати [неразборчиво], – это государство, которое не производило модернизации [неразборчиво].

Шатова Ю.В. Пожалуйста!

Депутат Госдумы России Сергей Обухов, кинорежиссеры Андрей Кончаловский и Николай Досталь Кончаловский А.С. Кто о чем, а вшивый о бане. Вот меня все-таки не удовлетворяет ответ относительно... относительно того, что русский народ внутренне готов к модернизации. И как только я заговорил о ментальности, то сразу возникла идея, которая тоже меня не устраивает. Идея о том, что это некий фатализм, и мы из этого никогда не выберемся. Неправда, потому что все европейские страны, которые шли по пути создания гражданского общества, шли от одной ментальности к другой. Другой вопрос, что это требовало четырех веков и кровавой битвы протестантизма и усвоения индоктринизации, «обвнутрения» социальных обязанностей. Но государство – государство как гражданское общество – возникало там в результате насилия. В результате оно просто было растянуто на три века. У нас, поскольку этого не происходило, то по-прежнему мы сбрасываем со счета систему ценностей русского... русского человека. 2% [населения страны, приверженные идее модернизации и образующие критическую массу, необходимую для запуска модернизации], о которых вы [Белковский С.А.] говорите, они, конечно, важны. Но если мы возьмем 98% населения во времена Петра или сейчас, их система ценностей осталась точно та же. Никакая модернизация Петра не изменила русской ментальности. Он, как говорил Гершензон, накрыл Россию тонким плащом цивилизации, осталась внизу огромная, дремучая, гигантская, непроснувшаяся масса, которая до сих пор дремлет. Так вот, когда вы говорите о том, что это невозможно изменить, я считаю, что это глубочайшее заблуждение. Потому что если вы возьмете сегодняшние цифры просто, я не знаю: 60 000 человек в год исчезают бесследно – это только по официальным заявкам. 16 000 детей из них исчезают. Что это говорит? Это говорит о ценности жизни и одном из главных, таких этических – в коде, в этическом коде – ценность жизни ноль. На... на... на 100[0] человек в России от 16 до 40 смертей, 16 – официально, но там до 40. В Европе – 1 смерть на 100[0] человек...

Реплика. На 100 000.

Реплика. На 100 000.

Кончаловский А.С. При ценности... Что?

Реплика. Смертность – 16 на 100 000.

Кончаловский А.С. А, то есть на 100 000? Что я хочу... Я сказать хочу...

Реплика. На 1000!

Кончаловский А.С. Такие ценности, как ценность жизни или социальная индивидуальная ответственность, которой в России не существует, без понимания, что такое... Вот биологи сегодня, медики сегодня открыли геном человека. Ведь мы же не знали, что такое геном человека, как управлялось. Говорили, ну вот, натура, природа... Открыли геном! Мы до сих пор не думаем о том, что существует наверняка социологический, культурологический геном русского поведения, бихевиоризма. Вот в работах гарвардских ученых, вот Хантингтона, Харрисона, Горандона, приводится разделение наций, грубо говоря, категоризация по типологии. Там есть, грубо говоря, нации, которые легко воспринимают изменения, которые идут к изменениям легко, и нации, которые сопротивляются изменениям. Это культурологические, культурные [характеристики наций], масса там разных. Говорить о том, что существует универсальный человек, который воспримет все прекрасные идеи, абсолютная иллюзия. Если мы не будем думать и до сих пор никто не понимает, что русскую ментальность можно сегодня не за 300 лет, как в Европе, а за три поколения хотя бы создать социально ответственных людей, потому что не существует гражданского общества, а без гражданского общества какая может быть модернизация, извините меня! Кущевская по всей стране. Это нормальные ландскнехты, они не преступники, это ландскнехты, там, XIII век, нормальные рыцари, там, грабят крестьян, делятся с герцогом. И говорить о том, что возможна модернизация – это говорить о том, что нужно постричь больного, когда его нужно лечить. Спасибо.

Шатова Ю.В. Господин Возьмитель, пожалуйста.

Андрей Возьмитель в РСПП 08.06.2011 Возьмитель А.А. [заведующий сектором комплексных исследований образа жизни Института социологии РАН, профессор МГУ им. Ломоносова, доктор социологических наук] Ну, доклад мне понравился. Концепция, представленная Станиславом, по-моему, работает. Работает она и на советское время, и на нынешнее время. Но давайте танцевать от печки. А что такое печка? Это та ситуация, к которой мы пришли, и та ситуация, от которой мы ушли, когда произошел развал Советского Союза. Так вот, если оценивать реформы, которые произошли за последние 20 лет, а они тоже часто назывались модернизационными реформами, то мы в чистом виде можем констатировать факт, что у нас за 20 лет произошла контрмодернизация в чистом виде. Контрмодернизация, направленная в принципе на разрушение в первую очередь всего. Разрушение экономики, разрушение человека, разрушение духовно-нравственных основ, разрушение основ культуры, науки и так далее. И вот то, что сейчас говорил Кончаловский, это абсолютно тоже верно. Мы попали в результате этого контрмодерна куда-то в конец XIX века – и экономически, и политически, и нравственно. Вот мы сейчас и находимся. И что, если вот так оценить? Я провел исследование сравнительное образа жизни: в Советском Союзе проводил еще в 81–82 годах и сегодняшнее. И мы видим, что люди прекрасно оценивают вот эту вот разницу, то есть они прекрасно понимают, что в Советском Союзе было совершенно по-другому, но было: качество жизни было гораздо выше, образование было гораздо лучше. Вот политическую систему если не трогать, но то, что это была великая держава, то, что это была супердержава, что это было сильное государство и с очень, так сказать, большим потенциалом, они это прекрасно понимают. Альтернативные оценки – это сегодняшней России. Какая сегодняшняя Россия? Это криминальное общество и государство, это бедная, это слабая и так далее, и тому подобное. То есть мы, если вот оценивать по параметрам, не только по социологическим исследованиям, но и по данным статистики, по динамике статистических показателей, основных социально-экономических показателей, мы увидим, что сегодняшняя система – это прорва, поглощающая национальное достояние, просто пожирающее его. И в том числе и людей пожирающее. То есть это совершенно бесчеловечная система, которая не имеет права на существование, социальное время которой уже истекло. Оно существует, ну, как бы автоматически где-то, и пытается себя дальше, там, поддержкой армии и так далее, и так далее как-то воспроизвести и дальше продержать свой срок. На самом деле вот почему мы говорим сегодня о модернизации? Да потому, что мы пришли к такому концу за эти 20 лет. То есть ясно, что эта система уже не работает. Или работает, но она неспособна к позитивному воспроизводству, неспособна к позитивному развитию, а тем более – к саморазвитию, там, на собственной основе. Она способна только к разрушению, вот. Поэтому что такое модернизация? Действительно, здесь Станислав об этом говорил, я не буду повторяться, но хочу сказать, что опыт успешных модернизаций есть, и в первую очередь – опыт успешных модернизаций не по западному варианту, не по варианту вестернизации, о которой говорил Поляков, а учитывая национальные традиции, учитывая национальную культуру, то есть используя эти традиции и национальную культуру. Это Япония, это Китай, это Гонконг, это Сингапур, это Южная Корея и так далее. Это очень успешные страны...

Кончаловский А.С. Но это не иудеохристианская философия!

Возьмитель А.А. Не в этом дело! Я хочу про другое, я про социальные вещи говорю. Вот, значит, что главное было в этих модернизациях? С чего они начинали? Они начинали примерно с такого же положения в котором мы сейчас находимся. Первое, что они сделали, они ликвидировали коррупцию. Вот эта тотальная коррупция, которая не дает вообще у нас, сегодня, существующая система, она не дает двинуться вперед совершенно никому и ничему, ничему позитивному. В принципе, мы говорим очень много, и президент говорит очень много о борьбе с коррупцией: там, какие-то законы, там, совершенно неэффективные принимаются. Надо говорить о ликвидации коррупции и ставить такую задачу. Вот в 3–4 года. Это вполне реально, я абсолютно в этом убежден и знаю, как это сделать!

Реплики, шум.

Реплика. Так архипелаг ГУЛАГ [неразборчиво]...

Шатова Ю.В. Господа, очень сложно работать, совершенно ничего не слышно!

Реплика. Как там фуршет [который должен быть накрыт в фойе к окончанию круглого стола], не остывает еще?

Шатова Ю.В. Давайте вот из этой половины [стола] слово предоставлять, а потом – из той. [Неразборчиво]. Пожалуйста, давайте успокоимся...

Шушкевич Ю.А. [футуролог, руководитель биотехнологического проекта в компании «Базовый элемент», кандидат экономических наук]. Юрий Шушкевич, экономист-практик с большим негативным опытом инноваций.

Шатова Ю.В. Юрий, только кратко.

Шушкевич Ю.А. Да я очень коротко. Доклад замечательный, но, на мой взгляд, не был понят технический аспект. Поскольку, в общем-то, все модернизации имели под собой определенное техническое обоснование. В петровскую модернизацию необходимо было торговать и выйти к морям, в советскую модернизацию страна была совершенно не защищена, в 27 году мы реально опасались вторжения Польши, которая вполне могла завоевать весь Советский Союз.

Реплика. Что, Польша?!

Реплики, шум.

Шушкевич Ю.А. Польша, вот, 27 год [неразборчиво].

Реплика. [неразборчиво] Раньше!

Юрий Шушкевич в РСПП 08.06.2011 Шушкевич Ю.А. В 22 году, кажется, неважно. На мой взгляд, та модернизация, которая сейчас... Во-первых, сейчас модернизация происходит не только у нас, она происходит прежде всего в лидере современного мира – в Соединенных Штатах. Она основана на понимании элитой Соединенных Штатах, и это ее техническая основа, того, что, во-первых, на планете закончатся углеводороды ориентировочно где-то в 40-е годы нынешнего столетия, что необходимо будет, скорее всего, переходить на биоэнергетику, потому что других реальных ресурсов нет. Необходимо сильное рационирование потребления и ограничение гонки потребительской, которая была запущена после войны. И, наконец, все-таки, человек должен жить в развитых странах не 70 лет, не 80 лет, а минимум в 2 раза дольше. Вот эти цели сейчас находятся в основе американской модернизации, в том числе и которая развивается и будет развиваться на принципах биоэкономики. Это вот очень важно понимать, о чем должна быть наша модернизация: не айпэды с айпадами, а именно биоэкономика, которая единственная на сегодня может обеспечить должный уровень экологичности технологий при обеспечении пищевых и энергетических потребностей. И вот роботизированные производства, которые позволят минимизировать ручной труд – в общем-то, лишить работы Китай, который при всей своей комфортности для Запада сильно загрязняет нашу планету. Вот. Поэтому наша модернизация, она не происходит по той причине, что нынешняя элита видит исключительно в модернизации достижение западного уровня потребления. Она уже его имеет и единственная как бы проблема модернизации – это свободный, безвизовый въезд в Европу, где находятся недвижимость и счета. Поэтому как только визовый режим будет отменен, можно будет считать, что для нашей элиты модернизация завершена. Теперь вопрос о 2 миллионах или у вас был 1 и 799?

Реплика. 2%.

Шушкевич Ю.А. 2% – да, да, да. Так вот, на мой взгляд, подобная публика в России имеется, и она связана не только с политическим классом. В общем-то, это люди, которые уже сегодня понимают невозможность дышать. Мы помним, что Блок умер от отсутствия воздуха, как писал...

Реплика. [Неразборчиво].

Шушкевич Ю.А. Вот, да: от отсутствия воздуха. Появление этого воздуха в нашей стране может быть связано... Мы имеем к этому возможность – огромные территории, в принципе сохранившийся научный потенциал, все основные школы в своих ядрах сохранены научных.

Реплика. Ничего подобного!

Шушкевич Ю.А. Нет, нет, нет. Вот в Китае остатки были разрушены во времена Культурной революции под корень. У нас такого, к счастью, не произошло.

Реплики, шум.

Реплика. А что будут делать эти научные школы?

Шушкевич Ю.А. Создавать параллельную Россию на основе технологий перспективного 6-го уклада.

Реплики, шум.

Шатова Ю.В. [Неразборчиво], эту часть оприходуем, а потом вас...

Реплики, шум.

Билунов Д.Б. Спасибо. Денис Билунов, движение «Солидарность». В докладе Белковского я не открыл для себя ничего нового, поскольку давно знаком с его публикациями и имел честь лично неоднократно его выслушивать, так что, в общем-то, у меня тут нет никаких противоречий. Скажем, я думаю, что он [доклад] логически достаточно выстроен и выглядит вполне убедительно.

Белковский С.А. [Неразборчиво].

Денис Билунов в РСПП 08.06.2011 Билунов Д.Б. Да, да, да. И выглядит вполне убедительно. Возможны противоречия, но о них сегодня уже достаточно много говорилось, они связаны с понятием постмодерна, конечно. И, конечно, я почему сейчас хочу об этом сказать? Потому что я хочу сконцентрироваться на вопросе пресловутых 2%. Дело в том, что люди, к которым Станислав предлагает апеллировать, они как раз преимущественно люди именно что постмодерна. И, по крайней мере, значительная их часть ощущает себя гражданами мира и находится в коммуникационном пространстве современном технологическом. Вот. Поэтому для них апелляция к – для части, по крайней мере, из них, – апелляция к понятиям, восходящим, не знаю, там, к XVIII, XIX веку, могут показаться... показаться неуместными, архаическими, что уже сегодня прозвучало за этим столом. Поэтому тут имеет смысл, может быть, более четко продумать вот категорийный аппарат, чтобы не терять активных людей, которые действительно существуют. Возможно, для них даже государственные границы уже не являются таким непреодолимым барьером. Значит, я думаю, что большинство идей, которые сейчас доминируют в России и в мире, они рождаются в пространстве Интернета и уж во всяком случае точно через него распространяются. Поэтому именно с учетом этого нужно вот мобилизационную кампанию, которую Станислав предлагает, нацеленную на эти 2%, строить. Ну вот, собственно, то главное, что я хотел сказать. Спасибо.

Шатова Ю.В. Теперь кто дальше? Пожалуйста.

Развозжаев Л.М. Вы знаете, вот я хотел бы вернуться к вопросу национализма. Я тут недавно читал социологический опрос – ВЦИОМ, по-моему, – о том, что в Москве вопрос национализма актуален, по-моему, чуть не для 6—70% граждан, да? А в России в целом – там для 6% граждан актуален этот вопрос. Вот я, допустим, сам родом из Сибири. Если в Сибири, вот у меня на родине, допустим, кто-нибудь, там, пойдет в майке «Я москвич» и рядом пойдет человек в майке «Я таджик», то, наверное...

Реплика. [Неразборчиво].

Развозжаев Л.М. Нет. То, наверное, к первому человеку вопросов будет больше. И это не национализм, просто все мы русские люди, хоть и сибиряки, вот...

Смех в зале.

Развозжаев Л.М. Это, конечно, не национализм, но это вопрос в первую очередь к социальному аспекту, к социальному неравенству, вот. А я, естественно, общаюсь с многими людьми, которые...

Реплика. [Неразборчиво] сибиряки проголосовали за коммунистов.

Развозжаев Л.М. Ну, вот знаете, у меня на родине практически все города, все города практически мэры взяли коммунисты. В этом году практически все КПРФ взяли города, мэры городов стали. Вот, у людей забирается бизнес от имени, кстати говоря, Владимира Владимировича Путина, хотя я не уверен, что, там, типа заправки или что-то еще забирает Путин – конечно, не он. Соответственно, люди отвечают чем? Врезаются в нефтепроводы, откачивают нефть, значит, сколачивать бригады, отстреливают, значит, там, каких-то представителей силовиков.

Реплики, шум.

В переполненном зале телевидению работать трудно Развозжаев Л.М. В целом, собственно говоря, вот эта вот сепаратистская война уже идет и идет довольно давно, да? Причем, собственно говоря, [против власти и закона в том числе выступают и] люди, которые, ну, скажем так, ведут здоровый образ жизни и чего-то читают и следят за культурой, там, и прочее, и прочее. Вот. Я хочу о чем сказать? На самом деле, на мой взгляд, в России, конечно, больше, там, 80% людей – за модернизацию. Просто люди запуганы, люди видят, как поступает власть с оппозицией и, собственно говоря, проявление общественной активности, оно заканчивается риском для многих, там, для работы, значит, и даже для жизни. И в этом смысле люди не проявляют активности. Но как где-то только начнется какая-то вот попытка этой модернизации более активно, чем на сегодняшний момент это происходит, допустим, в Москве акции протеста, то, наверное, с этого, наверное, и может начаться настоящий процесс модернизации. То есть я сейчас говорю о том, что, наверное, вооруженное восстание, допустим, где-нибудь в Сибири, оно могло бы именно начать процесс модернизации.

Реплики, шум.

Развозжаев Л.М. К сожалению... К сожалению... К сожалению, это, наверное, единственный шанс на сегодняшний день, на сегодняшний момент в России запустить процесс... процесс модернизации.

Реплики, шум.

Малашенко А.В. Во-первых, очень жестокое [неразборчиво] – первое [что я хотел сказать]. Второе: почему «накрылся» Советский Союз? Потому что вот он-то как раз эту модернизацию и не смог развивать. Рано или поздно он зашел в тупик. И «гавкнулся», как говорится, – простите за выражение. Советский Союз за модернизацию на определенном... на определенном уровне развития заплатил? Да. То есть можно посчитать. Там, [погибли] 2 миллиона казахов – это модернизация, потому что там меняли хозяйство. Ну, там, аграрная реформа и так далее, и так далее. Кто-нибудь сейчас в обществе – там, 2%, 3% за модернизацию готов платить? Ну, не жизнями, а хотя б деньгами? По-моему, нет. Теперь логически мы вот тут перейдем к вопросу о ментальности и так далее, и так далее. Ну, во-первых, по поводу национальных особенностей. Ну, коллеги, посмотрите на карту! Где развивалось по национальным особенностям? Национальные модели развития: Индонезия, Египет, Тунис, Йемен, Судан, Иран... Ну что, будем продолжать? Будем искать особый русский путь?

Режиссер Константин Богомолов и корреспондент радио «Свобода» Михаил Соколов обошлись без реплик Владимир Тор. Япония [Неразборчиво] Австрия...

Малашенко А.В. Я вас [Владимир Тор] не перебивал, так что вы помолчите. Теперь пойдем дальше – по поводу ментальности. Вот очень интересно вы [Кончаловский А.С.] говорите, понимаете? И хочется с вами согласиться, и нет. Да, в общем, ментальность она как была, так и осталась. Но, во-первых, была урбанизация – какое-никакое было развитие...

Кончаловский А.С. [Неразборчиво].

Малашенко А.В. Да вот черт его знает, я сам не знаю!

Кончаловский А.С. [Неразборчиво].

Малашенко А.В. Нет, я не спорю с вами, я просто размышляю вот об этом же. Я не знаю, вот эта ментальность, как она меняется. И с этой точки зрения, по-моему, крайне негативную роль играет православная церковь. [Неразборчиво] там, нравится патриарху, не нравится. Если мы посмотрим, то вот оттуда никакой модернизации для менталитета не идет. А идет совсем наоборот, особенно если мы послушаем [отца Всеволода] Чаплина. И... и... и самое последнее, вот то, что вы говорили. Как бы, понимаете, какая вещь? Вот у царской России было время на модернизацию. Даже у Советского Союза было время. А у современной России этого времени нет. Поэтому сейчас идет, с моей точки зрения, либо модернизация, либо невыживание. Другой альтернативы нет. А Советский Союз как раз показал, чем кончается отсутствие модернизации, мы это только что видели. Вот еще 20 лет пройдет, мы потом соберемся и выясним, что уже ничего нет.

Шатова Ю.В. Спасибо. Дальше.

Реплики, шум.

Подберезкин А.И. Вот у нас нет здесь общих, понятийных, там, принципиальных вещей. Это говорит о том, что нет общего представления, нет системной картины. Мы расходимся по важнейшим понятиям. А стратегия развития любая, она есть производная, когда есть некий консенсус в обществе. Если у нас нет таких базовых, общих представлений, нет и стратегии. Тем более, что социально-экономическое развитие является частным случаем стратегии национального развития. Я сейчас не говорю о модернизации, о всяких прочих вещах почему? Потому что все мы понимаем, что нам нужна стратегия развития, причем согласен с Алексеем [Малашенко] – опережающего развития. Если средние темпы мировые 3% – роста, не развития, а роста, – значит, опережающее развитие это, ну, не менее 10%. То есть то, что сейчас [неразборчиво] кажется. Так вот в чем проблема – называйте, как хотите! Модернизация, экстраполяция, там, любые термины придумывайте, но нужны темпы развития. Подчеркиваю, не роста, это принципиальная разница. Рост – это когда цена растет на нефть, для неэкономистов поясняю. А развитие – это когда за счет развития наукоемких технологий...

Реплика. [Неразборчиво].

Подберезкин А.И. [Неразборчиво]. Теперь про элиту. Тут я согласен, значит, со Станиславом [Белковским]. Я изучал этот вопрос: элиты очень разные, есть правящие элиты, есть просто элиты, да? Вот правящая элита, там, условно говоря, 1000 человек, и управляющая элита, там, еще тысяч 50, по моим оценкам. Кстати, я пытался собрать базу данных по ней, что, в общем, получилось. Очень легко объясняется [нежелание элиты проводить модернизацию страны]: она немотивирована. Не элита вообще, а эта правящая элита. Где дети их учатся? Если в Лондоне 120 000 домов куплено, если на средиземноморском побережье [неразборчиво] то деньги зарабатываются здесь, а тратятся там. А те предприниматели, которые готовы здесь зарабатывать и тратить, они не входят в правящую элиту. Они создали свой бизнес, и вот это, кстати, относится к национальной элите – к тому тонкому слою, который есть и который у нас очень серьезно недооценивается. Я многих из этих людей знаю, у них, бывает, и по 50 000 человек работают в организациях, это очень серьезные люди, которые совершенно не зависят от государства, совершенно не верят в нынешнюю власть, к сожалению, не видят, куда им, так сказать, применить свои силы, но это вот их модернизационный – слово плохое – их модернизационный ресурс. Теперь. Политический социолог Владимир Римский и корреспондент газеты «Коммерсант» Наталья Башлыкова промолчали весь круглый стол Не надо, там, никакого бинома Ньютона выдумывать. Коллеги, если у нас отраслевых стратегий 300 напридумано, и ни одна из них не реализована, включая региональные, что мы об этом «трендим»? Ну позорище! Мы принимаем «Стратегию» так называемую, опять «Стратегия 2020», концепция! Здесь же признаем через полтора года, что она провалена, потому что есть совершенно четкие критерии: внедрение инновационной продукции. Вот чтоб было понятно: в Европе это 28%, а у России – 4. И количество внедренных технологий за последние 10 лет – с начала «инноваций» и всех этих разговоров – у нас сократилось с 700 примерно до 650. то есть получается что? Мы, элита наша правящая, запускает декларации, платит деньги, причем большие деньги, а на выходе получают меньше. Почему? Потому что не замотивированы, я опять [возвращаюсь к этому]. Все очень просто: если у вас нет промышленной политики, если у вас кредиты недоступны, если у вас кредитной политики нет по отношению к обрабатывающим производствам! Вот мы сейчас вроде бы как подошли опять к уровню ВВП РСФСР 90-го года. Да чепуха! По обрабатывающим отраслям 20% мы от уровня РСФСР 90-го года. И никому это не нужно – это надо просто честно самим себе сказать! Как не нужна наша культура никому, как не нужно наше образование – никому, понимаете? Вот эта та элита, в чем я со Станиславом согласен, – абсолютно согласен! Ей не нужно, нет мотивов. Нет ни экономических, нет ни нравственных мотивов. Есть некая контрнациональная элита, националистическая в хороших терминах, если речь идет о культурном национализме. Все государства, все начинаются государства, и США в том числе, с определения национальных интересов. Каждый год в Соединенных Штатах президент выступает с посланием о концепции национальной безопасности. Документ не бог весть какой – не как у нас, там, «Трагедия национальной безопасности»...

Реплика. Каждый год он [президент США] выступает...

Подберезкин А.И. Сейчас, одну секундочку...

Реплика. Нет-нет, не с этим. С концепцией национальной безопасности выступает [президент США] раз в пять лет... Каждый год он выступает с посланием [Конгрессу и американскому народу], последнее было в мае прошлого года.

Подберезкин А.И. Да, не каждый год, понятно... На основании этой концепции вырабатываются уже другие документы, в том числе и бюджет формируется, в том числе и частная стратегия, а у нас откуда? У нас все идет снизу! Выступил, смешно сказать, элитный представитель Мау, директор института. И он придумал концепцию развития. Не социально-экономического, а стратегию развития нашей нации. Понимаете, нет? Без культурологов, без философов, без политиков, да? И так далее, и так далее, и тому подобное. То есть на самом деле, вот мы говорим обо всем, а 90% этих вещей известны. Если вы на НИОКР, сейчас я вам цифры просто по памяти приведу, тратите 1% ВВП, а у нас 0,9%, у американцев 3%, а у нас разница по ВВП в 7 раз от американцев отличается, а по НИОКР – в 30 раз! В 30 раз затратнее, да? Чего вы удивляетесь, что ваша наукоемкая продукция 0,3%, то есть в 100 раз меньше, чем у американцев?! Ну, все это понятно совершенно. Разваливали институты социального потенциала. Мы сейчас говорим о развитии гражданского общества, я вот книгу написал, хочу специально посвятить. Американцы исследовали: любая реорганизация приводит к тому, что 40% реорганизованных институтов – 40% реорганизованных институтов – работают хуже. На примере Астраханской области провели такой [эксперимент]. Значит, у нас в Астраханской области 48% проходит реорганизаций, всяких прочих реформ, а мы этим только и занимаемся, 10% из них стали работать лучше. Значит, у нас каждый год новое агентство. Создали сейчас агентство очередное, наукоемких технологий. А до этого у нас, что, не было агентства в министерстве науки? Такое же, как 2–3 года занималось этим и так далее, и тому подобное...

Шатова Ю.В. Регламент!

Подберезкин А.И. То есть, я заканчиваю, я сейчас. С чем я согласен, Станислав? Элиты замотивированной, которая была бы заинтересована в опережающем развитии, неважно, как вы называете, там, модернизация, что хотите, – нет. Есть декларации, и есть неудачные попытки это сделать. Второе. Ответы, они очевидны, они лежат на поверхности – не надо ничего выдумывать. Есть совершенно определенный критерий, по которому, там, [последние] лет 20 все человечество развивается. Правильно говорили: демография, продолжительность жизни, индекс развития человеческого потенциала, инвестиции в науку, инвестиции в образование. Все: если вы не доплачиваете, если вы игнорируете, институты, ничего из этого не происходит. Поэтому мой пафос весь сводился к тому, что есть у нас... Не надо говорить, там, о способностях нации. Конечно, способна она, конечно, все возможно сделать! Но если у нее нет власти, если нет правил игры и нет ресурсов, то любая стратегия – стоп...

Шатова Ю.В. Время вашего выступления истекло.

Подберезкин А.И. Алгоритмы... Извините, заканчиваю. Идет осознание национальных интересов элитой. Если она адекватна, она четко формулирует цели.

Кончаловский А.С. А почему власти нет?

Подберезкин А.И. Сейчас, сейчас, дослушайте. Если она четко сформулирует цели, она распределяет ресурсы. Адекватно либо неадекватно. У нас изначально 20 лет нет адекватных. Формулировались цели типа, там, перестройка, не понимая, что это такое...

Реплики, шум.

Подберезкин А.И. У нас была идея, она, может быть, была сумбурна, но была идеология, была стратегия...

Шатова Ю.В. Простите, вы просили резюме уже, резюме [своего выступления произнести]!

Подберезкин А.И. Любой военный скажет, что лучше иметь плохую стратегию, чем никакую.

Шатова Ю.В. Я понимаю, заканчивайте.

Подберезкин А.И. Все, закончил.

Шатова Ю.В. Пожалуйста, Андрей Окара.

Окара А.Н. [политолог, кандидат юридических наук]. Четыре коротких тезиса. Первый – о том, о чем говорил Андрон Сергеевич [Кончаловский]. Является ли ментальность препятствием для развития? Не является. То есть она, может быть, и является, но для героев фильма о курочке Рябе. А главным препятствием развития России является российская политическая система, которая основана...

Кончаловский А.С. Так это же следствие!

Окара А.Н. Это не следствие. ...Которая...

Кончаловский А.С. А причина чего?

Окара А.Н. ...Которая [политическая система] основана на... Политическая система устроена так, что власть, то есть элита...

Кончаловский А.С. Что ее организовывает? Марсиане?

Окара А.Н. Войну... или террор, постоянный террор против внеэлитных слоев. Соответственно, именно такая вот организация политической системы приводит к тому, что...

Кончаловский А.С. Евреи!

Окара А.Н. Нет, при чем тут евреи?!

Реплики, шум.

Андрей Окара в РСПП 08.06.2011 Окара А.Н. Нет-нет-нет, власть является [неразборчиво] монополистом. И, соответственно, армия, новосубъектность в такой системе [неразборчиво]. Значит, и второй тезис... о национализме и нации. Станислав [Белковский] очень правильно сказал о том, что сначала возникают национализмы, а потом возникают нации, то есть проекты создания наций. Но в России полиэтничность и полирелигиозность не являются препятствием для создания нации. Потому что у нас просто в силу советской традиции, у нас нация – это типа 5-й пункт в паспорте, национальность, да, то есть этническое происхождение. А нация на самом деле – это политическая нация. Политическая нация, она всегда поликультурная, полирелигиозная, полиязыковая, полиэтническая. И главное для политической нации – это не общность предков и даже не общее прошлое, а общее будущее. Если есть образ общего будущего, который создает культурная элита, тогда и получатся политическая нация. Иначе этого не бывает. И третий момент – по поводу того, что такое модерн и как мы можем самоопределяться по отношению к проекту модерна. Да, модерн – это проект, это XX век, да? Это – высокоиндустриальная цивилизация. В XXI веке модерн – ну, он не то что, там, закончился, да? Но просто есть реальность, которая нас окружает – это постмодерн – так вот, эта реальность, она вырождается и деградирует. А вопрос заключается не в том, как сделать новый модерн, новую индустриализацию, о чем любит говорить Линдон Ларуш или Сергей Эрвандович Кургинян, идеологи именно неомодерна, да, или неоиндустриализации. А речь идет о том, какой новый миростроительный проект может быть альтернативой постмодерну, то есть о том, что такое сверхмодерн, условно говоря, да? И на каких основаниях в уже существующей ситуации, где каждый человек... Модерн, он... Поскольку субъекты модерна не люди, а большие какие-то институции, заводы, условно говоря, союз писателей, союз кинематографистов – субъекты эпохи модерна. Сейчас каждый человек максимально автономен, у каждого есть, там, не знаю, телефон, связь с космосом, и кинокамерой можно снимать фильмы без «Мосфильма», наверное, на каком-то уровне. Да, хотя бы на артхаусном уровне. И поэтому сейчас речь идет о том, что субъектность, она уже вот самим человеком, в какой ситуации строить новое общество. И, конечно, если говорить о том, что новый субъект России – это элита, элита, она ни с кем не делится властью, да? Вопрос заключается в том, какие могут не просто модернизационные классы, которые являются носителями идеологии, заняться модернизацией, а какие классы являются выгодоприобретателями вот от этих процессов [модернизации]. То есть речь должна, наверное, идти не об, условно говоря, креативном классе [неразборчиво], а о тех людях, которые создают «точки роста» на самых разных уровнях. На уровне малого и среднего бизнеса, на уровне крупного бизнеса, на уровне политики, на уровне идеологии, на уровне кино, да? То есть люди, которые создают очаги какого-то развития, порождают не деградационные тренды, а восходящие тренды, вот это и есть те люди, которые могут быть и выгодоприобретателями, и членами этого модернизационного класса. Соответственно, которые являются носителями идеи развития и которые могут быть встроены в схему. И власть в этом смысле является выгодоприобретателем от демодернизации, она на этом, условно говоря, зарабатывает, то есть фактически она зарабатывает на отказе от модерна, а поэтому – поэтому! – четвертый тезис. Поэтому что такое модернизация в наших условиях? Это пиар-программа, пиар-проект по повышению легитимности главной головы державного орла. То есть на вопрос «кто такой Путин?», вот, для массового сознания есть ответ: «Путин – это человек, который, там, остановил Чеченскую войну, выиграл Чеченскую войну, победил чеченских сепаратистов», как угодно можно сказать, да? Но ответа на вопрос «Кто такой Медведев?», «Почему он?», да, и вот эта идеология модернизации, вернее, риторика модернизации – это и есть ответ на вопрос «Почему Медведев?».

Шатова Ю.В. Спасибо. Дальше – Владимир, пожалуйста.

Владимир Тор. Владимир Тор, Русское общественное движение. С большим интересом выслушал доклад господина Белковского, с которым я во многом согласен, но далеко не во всем. Были также очень интересные замечания по этому докладу, которые мне также хотелось бы осветить. С доклада [начну]. Ну, понятно, что во всем виновата «партия жуликов и воров», предельно четко и ясно. Господин Навальный уже достаточно много говорит об этом, и как бы практически добавить к этому уже невозможно. [Неразборчиво] позволяет решить это все чрезвычайно красочно. Понятно, что перед Россией стоит задача догоняющего развития. Может этот термин нравиться, может не нравиться, но тем не менее мы обречены, ну, несколько столетий догонять европейскую цивилизацию технологически и никак не в состоянии ее догнать. Если мы посмотрим на статистику, то в 13-м году доля ВВП, приходящегося на одного человека в России, в Российской империи, по сравнению с Соединенными Штатами Америки – по сравнению с Соединенными Штатами Америки – составляла 28%. По данным статистики за 2006 года – сейчас более свежими не владею – те же самые 28%. Таким образом, мы пытаемся догнать, но реально стоим на месте. Стратегия догоняющего развития в мире была реализована. Она была реализована – ушел господин [Малашенко А.В.] из Карнеги-фонда, да? Она была реализована в некоторых государствах, и не только в государствах Азии. Конечно, это Япония, конечно, это Южная Корея, конечно, это южноазиатские «тигры», включая Китай, но это и такие страны как Финляндия, это и такие страны как Норвегия (которая на «5» выполнила свою догоняющую стратегию и по ВВП на душу населения обогнала Соединенные Штаты), это Италия, это Испания, из совсем недавних успехов это Чехия, Словения, и прочее, прочее, прочее. То есть догоняющее развитие возможно. Как в мире производилось догоняющее развитие? Оно всегда проводилось через политику модерна. И это было всегда через политику национального государства. Других прецедентов XX век и вообще вся мировая история последних веков нам показать не может, не в состоянии. Всякое ли национальное государство решает задачу догоняющего развития? Нет, это дается такая возможность, но решается она далеко не всеми. Это необходимо признать, то есть автоматически построение национального – ну, русского, – государства на территории России не решает эту проблему, но дает такой шанс. Что такое догоняющее развитие? Это прежде всего восприятие новых технологий. Но ведь невозможен механический перенос новых технологий в наше общество. Совершенно верно Белковский сказал о том, что общество только тогда принимает технологии, когда оно готово к ним. В экономике это называется свойством абсорбирования, то есть – притягивать к себе новые технологии и внедрять их в свой производственный цикл. Поэтому, собственно говоря, речь идет не о технологических задачах, а о специальных, - о создании ткани общества. Которое в состоянии получать новые технологии, вырабатывать новые знания, передавать новые знания, внедрять их. То, чего сейчас нет. Это называется в экономической науке емким словом «национальная инновационная система», о построении которой сейчас очень многие говорят, но, по-моему, не все очень хорошо читали учебники. Так, говоря о господине Медведеве, можно сказать, что он блистательный юрист, но вот когда я слушаю, что он говорит об инновациях, это какой-то сумасшедший дом... Тоже ушел?! Все уже, все интересные люди разошлись, не с кем поговорить [несколько экспертов покинули круглый стол, который из-за аншлага затянулся гораздо позже намеченного времени]. Прошу прощения...

Реплика. [Неразборчиво].

Владимир Тор. Да, да, да! Господин... господин Кончаловский, который просто патетически восклицал, что необходимо... необходимо поменять русскую ментальность. Это всегда отрадно слышать от человека, представляющего русскую культуру...

Вид из окон РСПП Реплика. Под ментальностью он не то имел в виду.

Владимир Тор. Я так и представляю, как сидят братья Михалковы-Кончаловские и выдавливают из себя русского по капле, чтоб наконец-то излечить от этой тлетворной ментальности. На самом деле, конечно, выдавить невозможно и, собственно говоря, мы находимся там, где мы находимся, и стартовать [в модернизацию] можем только из этой точки. А, собственно говоря, Россия – это русская страна. Другой ментальности у нас нет и не будет, надо жить как-то с этим. На самом деле, дай бог всем такую ментальность, по-моему, все... все замечательно. Что касается вопроса, готова ли Россия к модернизации или не готова? Я позволю себе ответить однозначно утвердительно на этот вопрос: да, безусловно, готова. По какой причине? Одним из косвенных признаков является вот то, что мы собрались за этим столом и обсуждаем вопросы модернизации, развития, инновации, построения национального государства. То, что этот факт обсуждается в обществе, – а я вас уверяю, это не 1-й круглый стол, не 2-й, не 3-й, не 5-й, не 10-й, а на моей памяти, уже не знаю, они идут... приближаются к сотне за последние 5 лет, – это четко показывает, что общество беременно этой задачей, и, собственно говоря, вопрос идет к разрешению этой проблемы. Что не хватает для решения удачного вопроса модернизации и развития? Не хватает элиты. Совершенно хотелось бы четко ответить господину Кончаловскому на вопрос «Кто виноват?». Кто же старушку-то убил?! А кто убил? Вы и убили-с, на самом деле! Кто... кто спер миллиарды? Элита и сперла – вы сперли! Ну не присутствующие за этим столом, а вообще.

Реплика. К сожалению...

Владимир Тор. Когда к вопросу говорит – о, надо бороться с коррупцией – говорит президент и премьер-министр. Конечно, надо! А вы не воруйте, на самом деле! Надо вот с этих четких вопросов начинать. Когда мы говорим о ныне существующей элите, надо понимать, что она обанкротилась и речь может идти только о создании контрэлиты. А вот контрэлита может складываться вокруг правильно поставленного вопроса и каких-то правильно сформулированных идей. Как только открывается окно возможностей, произнесены правильные слова, конечно же, народ начинает подтягиваться. Я не соглашусь с господином Белковским по поводу того, что, вот, возьмем на вооружение идеи конструктивизма и как все хорошо получится. Сначала возникает национализм, а потом уж как-то группируется нация. Ну, националисты как-то удачно выдумали конструкт, и он моментально собрался. Выдумать-то можно что угодно, а вот собрать что угодно невозможно. Окно возможностей достаточно узкое. Вы посмотрите на задачи модернизации, которые стояли перед Россией и потом Советским Союзом. Петр I с народом – он его вообще ни в копейку не ставил. И, собственно говоря, создал такой феодальный капитализм, который, естественно, в процессе развития надорвался: он не имел внутренних возможностей для дальнейшего устойчивого развития. Смотрите на Советский Союз. Советский Союз, на самом деле, в Советском Союзе процветал национализм. Но национализм не тот, который мы сейчас, за этим столом употребляем это слово, – ну, национализм такой чеченский, русский, якутский и так далее. Процветал национализм советского человека, да? Конструктивно выдумали идею – новую общность людей: советские люди. Давайте мы реализуем конструкт «советские люди»! Ну и что? Узбеков, латышей сплотила Русь. И где это сплочение навеки оказалось? А невозможно в одну телегу впрячь латыша, чечена, якута и русского – не получается. Сейчас реализуется по тем же лекалам, чуть-чуть с изменением масштаба тот же самый проект: давайте построим единую российскую нацию, такого нового россиянина, и эту «россиянскую» нацию будет продвигать всюду. Невозможно! Нет такого конструкта, который вместит в себя одновременно тувинца, ингуша, чечена, «кабардино-балкарца» и русского. Не получается, невозможно. Мало того, необходимо четко...

Реплика. [Неразборчиво].

Владимир Тор. Я не говорю про отдельно взятых людей. Я говорю про статистику, про большие цифры, да? Вот на уровне больших чисел Чечню, например, интегрировать в Россию невозможно. Кто не верит – поезжайте в «Чечено-Ингушетию», покатайтесь на тамошних лыжных подъемниках. Недавний опыт подрыва этих всех...

Реплика. Это была Кабардино-Балкарии.

Владимир Тор. ...Механизмов... Ну и что, что в Кабардино-Балкарии? Кто их там будет рассортировывать? Я, например, принципиальной разницы никакой не вижу во всем этом. Поэтому необходимо говорить о том, как строить современное русское национальное государство и современную русскую нацию. А должна она строиться вокруг национальных интересов, а они достаточно четкие и ясные. Прежде всего это построение правового демократического государства. И одна из основных задач русской нации – это добиться либерализации, не побоюсь этого слова, нынешней политической системы. Свобода регистрации партий, свобода союзов, свобода слова, свобода совести, свобода собраний и шествий. Вот у нас сидит представитель «Солидарности» [Билунов Д.Б.], мы в этом вопросе с вами всецело солидарны. Каждый на своем выборе...

Шатова Ю.В. Владимир, вы сколько еще?

Владимир Тор. Поэтому нет у нас другого пути, кроме построения русского национального государства. 80% русских в России – надежная порука, что никакой другой проект, никакой альтернативный «россиянский», он реализован быть не может, только путем уничтожения русских. А 80% русских уничтожить – руки коротки. Все.

Шатова Ю.В. Пожалуйста.

Максим Брусиловский в РСПП 08.06.2011 Брусиловский М.А. Максим Брусиловский, независимый журналист, член редсовета журнала «Вопросы национализма». Так вот, хотел бы сказать несколько слов о соотношении модернизации и национализма. Да, национализм может быть целью, может быть средством. В качестве цели – это до сих пор для широких слоев населения не очень понятно. Сама идея построения национального государства, она только начинает пробивать себе дорогу. Идея «нацбилдинга», которая очень популярна в среде как продвинутых националистов, в том числе Русского общественного движения [которое представляет за круглым столом Владимир Тор], идея, то что называется, «учреждения нации»: нации не было, давайте ее построим. Она даже... Она не то что в широких кругах людей, она, как показывает практика, даже в экспертном сообществе не всегда понятна, как, например, господин Подберезкин не очень понял. И тоже ясно почему. Из-за смешения понятий «нация» и «государство». То есть считается, что если 1000 лет назад была некая государственная система, которая русских крестила, значит, вот вам государственная составляющая, вот религиозная, – значит, была, соответственно, и нация. Эта идея для системы «нацбилдинга», она неприемлема. Эта идея, скорее, базируется на Шпенглере – на том, что, действительно, сперва есть националисты, которые учреждают эту нацию. Идея имеет под собой достаточно много оснований, вспомним украинскую нацию, которую группа, небольшая группа энтузиастов буквально учредила в конце XIX–начале XX века, вот буквально совсем недавно. Это говоря о цели. Национальное государство в виде огромной цели далеко не всем понятно. Другое дело, что национализм может быть в нынешней ситуации уже эффективно использован как средство – как средство для движения вперед и для той же модернизации, поскольку нынешний национализм – это открытая структура. В движении национализма, в использовании вот этих вот националистических средств могут участвовать абсолютно все. Нынешние националисты не повторяют ошибки демократов 90-х и «нулевых», которые в значительно степени считали, что демократия – это власть демократов. Которые большую часть сил тратили на то, чтобы не пустить всех остальных наверх – пробиться к власти самим, но не пустить всех остальных. Нынешний национализм – это модернизационная структура, как раз которая открыта для общества и открыта для всех, кто хочет в ней участвовать. И вовсе не обязательно каждому, кто пользуется национализмом как инструментом, вовсе необязательно разделять, например, абсолютно 100% всех принципов, скажем, национального русского движения: можно воспользоваться частью. Понятно, что современный национализм может быть крайне эффективным средством для решения целого ряда проблем, начиная от верхнего уровня, от геополитических проблем, заканчивая, если резко снизить, до проблем, скажем, бытовых. Условно говоря, решение вопроса транспортной инфраструктуры в Москве можно решать, например, вопросом изгнания знаменитых наших «шахид-такси». Понятно, что если это делать, то это нужно делать с позиций национализма и никоим образом ни с каких других, потому что с других, там, скажем, либеральных или социал-демократических позиций это невозможно, нерешаема проблема. Национализм может принять участие в решении этой проблемы и успешно ее решать. Таким образом, современный национализм для тех, кто, может быть, еще не видит национализм в качестве цели, тот может уже использовать национализм в качестве средства для эффективного решения как вопросов страны в целом, так и целого ряда индивидуумов, в частности. То есть все приглашаются на это поле, все – каждый! – может быть игроком, каждый может действовать и каждый может проявлять себя. Каждый может быть националистом ровно в той степени, в какой ему это нужно для решения этих вопросов. То же самое касается и страны в целом. Спасибо.

Ведущей пришлось нелегко: кругом звезды, и все требуют слова Шатова Ю.В. Александр!

Сегал А.П. Значит, на что я обратил внимание? Я обратил внимание, что в основе нашего обсуждения лежит образ, а не понятие. А именно – образ модерна. [Неразборчиво]. И это вполне понятно. Потому что на самом деле экспертное сообщество в последнее время занимаемся тем, что пытается под разными названиями фактически продать элите один и тот же товар. И мы попадаем в ситуацию мещанина во дворянстве, которому продают товар «говори не прозой». То есть вот он выясняет, что говорит прозой. Точно так же элите предлагаем – ну, докладчик попытался – предложить построить банальное буржуазное общество XVIII–XIX века или там – какого? – XVIII–XX века, но под названием «общество модерна». В результате мы фактически, значит, анализ общества был сведен к банальному такому, я бы сказал, девелоперскому проекту. Давайте мы продадим проект модерна – ну, то есть проект буржуазный – ну, под именем модерна. Теперь еще сама терминология – «проект». Понимаете, как только мы начинаем говорить о проекте, возникает сразу мысль о том, кто его придумал и идет разговор: «институциональные субъекты». Чушь это все! Проект должен быть задуман, у проекта должна быть цель. Если этот «институциональный субъект» не знает, что он «говорит прозой», стало быть, никакого проекта не существует, а существует определенный образ жизни, что, собственно говоря, история XVIII–XX века и показала. То есть правящие слои жили так, как им хочется жить, а не так, как они запланировали. И о том, что сейчас происходит, – то, что сейчас происходит, – как раз показывает, что они пришли к довольно сложной ситуации. Мы пытаемся что сейчас сделать? Нам пытаются – вот говорить, если серьезно говорить, – некоторым образом воспроизвести структуру общества и, может быть, какие-то... политическую, в первую очередь, структуру общества, характеризующую где-то, примерно там 1-ю половину XX века. И от этой структуры – построив это общество, – мы, значит, рванем вперед от постмодерна к модерну, потом, видимо, опять к постмодерну. Но, а если серьезно, а что должно общество это сделать? Во-первых, это общество, говоря о том, что оно является национальным обществом... То есть общество, оно должно прийти к самоизоляции в первую очередь. Для того, чтобы за счет внутреннего ресурса, ибо внешнего ресурса нет, оно должно перераспределить внутренние ресурсы. А какая нам предлагается структура? Нам предлагается сказать элите выгодно... Давайте предложим элите некий выгодный путь перераспределения ресурсов. В чем нынешняя проблема заключается? В том, что мы – ну, то есть не мы, а элита, или то, что именуется элитой, терпеть не могу это слово, правящий слой [предпочтительней говорить], – они на самом деле занимаются концентрацией и перераспределением ресурсов, не вкладывая их в модернизацию. И никогда не будут вкладывать, потому что существует схема, по которой эти ресурсы капитализируются. А как только они капитализируются, – нету пределов капитализации!.. Чем отличается брежневская или вообще, вот, советская модернизация от той модернизации, которую нам предлагают? А тем, что в те времена, как бы жестко ни происходила эта модернизация, основной отчужденный продукт концентрировался в рамках общества – государства, называйте его как хотите, – но он не был капиталом. От него не получали прибыль отдельно взятые люди. Поэтому воровство в советском режиме осуществлялось в рамках личного потребления – формально в рамках личного потребления. На сегодняшний день ну найдите вы другую элиту, и другая элита точно так же скажет: «Хорошо, что у нас? Что с этого будет? Ага, мы получим, значит...» Два варианта есть: либо партминимум, либо капитал. Вот если партминимум, то, извините, это уже другая система хозяйства.

Реплика. Вообще-то существовало понятие «партмаксимум».

Сегал А.П. Ой, то есть партмаксимум, извините! То есть максимум того, что может получить член партии. Ну я, так сказать, психологически считал, что это минимум. Да... Значит, партмаксимум. Психологически отложился, это оговорка... Как это там?

Реплика. По Фрейду.

Сегал А.П. По Дзержинскому! Так вот, другая социальная структура должна возникнуть в процессе модернизации – принципиально другая структура. Об этом ничего не говорилось [в докладе]. Мы опять говорим про элиту. Какая социальная структура должна быть? Ну, явно совершенно, она должна оперировать средствами производства, которые не могут быть частными. И сейчас же ведь мы говорим: Запад, Запад. Запад на сегодняшний день пришел к проблеме, которая характерна абсолютно для всех западных стран, а именно – к проблеме отчуждения продукта, который является непосредственно общественным. Наука! Нельзя, невозможно отчуждать результаты деятельности научного сообщества: в результате возникают шлагбаумы. Вот, здесь коллега [Минченко Е.Н.] говорил насчет риска нового средневековья, насчет того, что рыцари грабят крестьян [об этом говорил Кончаловский А.С.]. Да не рыцари грабят крестьян! Дело в том, что рыцари крестьян не грабили, это, так сказать, предубеждение. Рыцари точно так же принадлежали земле, как крестьяне. Вот, речь идет о другом, речь идет о том, что скажем так: платили не за то, чтобы было хорошо, а за то, чтобы не было плохо. Вот какая ситуация. И на сегодняшний день мы тоже вынуждены... То есть люди, которые занимаются научной работой, то есть наукоемкими технологиями, они вынуждены, продав эту технологию, они вынуждены обязаться делать вид, будто они не знают то, что они придумали. Вот в чем проблема! То есть на сегодняшний день, если мы говорим о модернизации, то модернизация должна происходить в принципиально ином социальном ключе. А если это социальный ключ, то не надо говорить об обществе модерна, не надо стыдливо прикрывать банальное буржуазное общество – я не говорю сознательно социализм–капитализм – я говорю о буржуазном обществе. Не надо прикрывать банальное буржуазное общество названием «модерн». Да, общество, товарное общество, которое в конце концов пришло к пределу своего существования. На сегодняшний день есть кризис. А нас пытаются возвратить, чтобы мы опять прошли этот кризис, чтобы мы в очередной раз наступили на грабли. Ну, с точки зрения продажи я вас поздравляю. В общем-то: упаковка очень хорошая, но товар старый.

Шатова Ю.В. Ну вот, теперь вам слово. Покороче, если можно.

Уместить круглый стол в объектив оказалось невозможно Кудюкин П.М. Да, хорошо. Павел Кудюкин, Союз социал-демократов. Я бы хотел на четырех вопросах остановиться достаточно коротко. Первое. Вообще-то, происхождение самого [неразборчиво] «проект». Гораздо больше, чем научный. Потом как бы там уже появились и научные превращения на этой основе, но это заставляет нас аккуратно и осторожно относиться вообще к терминам. Потому что за ним стояло вполне определенное содержание линейного развития, однолинейного развития, как бы гегемония Запада в мировом развитии и все другое. Теперь несколько слов о специфике тех самых двух российских модернизаций, которые обе кончились достаточно катастрофично. Ведь вот Плеханов в свое время дал прекрасное, с моей точки зрения, определение начала первой модернизации – петровским реформам: «Петр приделал к тулову азиатского деспотизма европейские конечности». И действительно, и петровские реформы, и как бы сталинская модернизация были очень своеобразной архаизирующей модернизацией. Модернизацией, которая заимствует с Запада какие-то организационные, технические решения, вместе с тем отбрасывает к очень архаичным даже для своего времени моделям, как бы, там, деспотическим моделям. Петр закрепощает общество в целом, после петровских реформ в России не остается свободных людей, до Петра они еще оставались, как бы. Сталин вводит второе крепостное право большевиков. Еще сам в русской деревне в конце 50-х годов застал, что каждый ребенок знал, как расшифровывается «ВКП(б)» – «Второе крепостное право большевиков», вот. Но, вместе с тем, обе эти модернизации породили совершенно неожиданные для их авторов последствия, которые как бы и привели к последующему краху. Третий момент. Вы, Станислав [Белковский], чересчур хорошо думаете о нынешней власти и элите. Потому что у нее нет даже той стратегии, которую вы ей приписали – там, демодернизация... У нее нет стратегии вообще! Они ведут себя как амебы: капнули кислоты – они побежали от нее, посветили лучиком – там, тоже как-то двинулись, еды бросили – они на нее набросились. Все – вот вся стратегия, которую эти люди способны демонстрировать. Никакой другой стратегии, ни позитивной, ни разрушительной, они не имеют. И последнее. Вот мы живем в мире, где действительно каждое слово, даже научный термин нагружен кучей дополнительных смыслов, и поэтому очень опасно, как бы. Слово «социализм», слово «национализм». Дело в том, что вполне, как бы, разделяю конструктивистскую концепцию нации, вот. Но нужно прекрасно понимать, что для большей части населения России понятия «нации» и «национализма» отнюдь не конструктивистские. Это тот самый примордиализм, как бы, что нация – это кровь, там, предки и так далее.

Реплика. И зря!

Кудюкин П.М. Вот, отсюда – опасность манипулирования, как бы использования этих терминов. И в то же время есть просто объективные препятствия, просто исторически возникшие, как бы, для проекта «нациестроительства». В том числе и унаследованное как раз от советской эпохи с формированием национальных территориальных образований разных уровней, как бы, там, с противоречивыми шатаниями между коренизацией и декоренизацией, когда все и были созданы как раз те самые предпосылки распада Союза. Ну, с одной стороны, действительно, пытались построить некую советскую нацию, а, с другой стороны, – формировали те самые национальные элиты, которые родили свои национализмы и родили, в конце концов, ну, псевдонациональные государства. Все-таки те государства, которые на территории бывшего Советского Союза, они все-таки псевдонациональные – пока. То ли станут, то ли не станут национальными. А в России тоже очень большая проблема. Ясно, что вот основой российской гражданской нации, как бы ее стержнем, могут стать только русские. Которые на самом деле отличаются очень слабым даже этническим самосознанием – вот в силу своего имперского прошлого.

Владимир Тор. Тогда что же вы сказали, что 80% - это примордиализм? [Неразборчиво].

Кудюкин П.М. Нет, это о другом я говорил. Все, в общем, как бы, и вот это будет серьезным препятствием [созданию нации в современном ее понимании и строительству национального русского государства]. Это будет восприниматься нерусскими, невеликороссами как попытка ассимиляции и попытка лишения самобытности. А со стороны многих русских это будет восприниматься как попытка лишить нас самобытности. Вот это вот опасность, которую я не знаю, как преодолевать, хотя преодолевать надо. Спасибо.

Шатова Ю.В. Станислав Александрович [Белковский, вам заключительное слово]!

Денежкина Е. Большая просьба к ведущей. Я представляю политическое движение «Русские», буквально несколько минут [прошу для выступления].

Шатова Ю.В. Две минуты! Время пошло.

Елена Денежкина в РСПП 08.06.2011 Денежкина Е. Две минуты. Значит, интересная для нас тема, по докладу Станислава Александровича [неразборчиво]. Нельзя структурировать то, чего нет. И если речь идет о структурировании нации, то нация сначала должна существовать, а потом уже возникает национализм как политическое течение, которое пытается нацию структурировать и что-то из нее построить. Если говорить о терминах модернизации и демодернизации, то здесь идет скорее игра с терминами, чем некое обсуждение сути, потому что вот о модернизации начинают говорить тогда, когда нация находится в достаточно тяжелых условиях. Ну, во времена Ивана Грозного или Петра I это называли другими словами, а, может, вообще никак не называли. То есть, а затем начинаются попытки объяснить существующий процесс в тех политологических и социологических терминах, которые есть. Поэтому здесь возникает немножко искусственный разговор о том, что такое модернизация, что такое постмодернизм, как это применить к структурированию нации. Разговор немножко уходит от сути в сторону. Реально сейчас речь идет о том, что нация находится в очень тяжелом положении, причем когда мы говорим о нации, это все-таки русские, потому что 85% населения страны – это русские. И построить национальное государство можно только на, как бы, вот, государствообразующей нации русских. Применять к этому термины «модернизм» или «постмодернизм», ну, немножко бессмысленно. А какую терминологию здесь использовать – это, конечно, вопрос. Вопрос к политологам, социологам и так далее. То есть здесь сейчас стоят две проблемы: проблема строительства нации и ее... Потому что нация у нас сейчас находится не в состоянии XIX века, как сказал один из коллег [Возьмитель А.А.], она, наверное, находится сейчас где-то в середине татаро-монгольского ига. То есть состояние нации очень тяжелое – я не говорю «страны» и «государства» – я говорю то, в каком состоянии нация находится, то есть люди. Состояние очень тяжелое, и речь идет реально о выживании, то есть речь идет о том, что нужно быстро найти те схемы, найти те конструкты, которые позволят построить национальное государство, определить его, определить, что такое нация. И превалирующие критерии должны быть использованы при строительстве национального государства. И второе – это национализм. Это вопрос, который, может, ушел в сторону, который, тем не менее, актуален, потому что национализм – это та сила, которая должна встраивать национальное государство. Вот здесь, насколько я поняла в докладе Станислава Александровича, это подразумевалось, как он потом ответил на вопрос. Эти самые 2,5 миллиона, которые будут заниматься модернизацией, – являются ли они националистами? Понимают они себя таковыми либо они – некие стихийные националисты, это уже вопрос другой, вот. Но речь сейчас идет о том, что если говорится о конструктивном некоем моменте «Что же делать?», то действительно, я тоже [подобно Сегалу А.П.] не люблю термин «элита», нужно создавать некую параллельную... вот существующей, вот этой вот правящей системе структуры гражданского общества, которые будут выстраивать, приводить нацию к конкурентоспособному состоянию, выстраивать ее. Возможно, мы придем к строительству национального государства как государства. Возможно, это будут параллельные структуры гражданского общества и они смогут вполне эффективно нацией управлять. А сейчас у нас речь идет о выживании нации, и вопросы, которые должны разрешаться...

Шатова Ю.В. Спасибо.

Денежкина Е. Спасибо.

Белковский С.А. Так, коллеги, я хочу поделиться наблюдениями по итогам нашего обсуждения сегодня. Вот у нас нет Андрея Сергеевича Кончаловского [покинувшего круглый стол до его завершения], который произнес в этой дискуссии самое ключевое слово, которое все объясняет: «евреи». По существу, ушел от ответственности. Он был единственным, кто произнес это слово.

Реплика. После чего исчез!

Белковский С.А. Да. На мой взгляд, Андрей Сергеевич, хотя ничего и не понял из того, что я рассказывал, но... что, впрочем, никак не может быть поставлено ему в вину. Но он зато транслировал очень внятно мысль о том, что элиты не отвечают за состояние вверенных их попечению территорий, поскольку за это отвечает народ. Это, безусловно, так сказать, один из базовых тезисов всей сегодняшней элиты в целом, которая говорит о том, что с народом можно было бы что-то сделать, но сделать ничего невозможно в силу его полной инертности, неспособности меняться и неприспособленности ни к каким позитивным изменениям. Эту точку зрения я считаю неправильной, потому что ответственность должна ложиться на людей власти. И если мы определяем элиты как совокупность людей, которым принадлежит власть или, по крайней мере, право ключевым образом влиять на принимаемые решения, то именно эта общность отвечает за результат, а не вообще все, не... не особенности национального менталитета и не, так сказать, то, какова цена жизни в Усть-Урюпинском уезде, да? Понимаете, вот какую цену жизни элиты назначили, такая она и есть: это вопросы, которые идут сверху вниз, а не наоборот. И эта принципиальная тотальная безответственность сегодняшних элит и кажется мне важнейшей проблемой развития страны. Вопрос о модерне и постмодерне, о чем говорил Денис Борисович Билунов. На мой взгляд, если люди мыслят в категории государства, то они уже не являются постмодернистами. Если б они были постмодернистами, то они бы не мыслили в таких категориях, а мыслили только в категориях себя-индивидов в глобальном пространстве. Поэтому если есть люди, которые думают о том, как устроить это государство, а не только себя в глобальном пространстве, значит, это уже люди модерна. И поэтому эту оппозицию я предлагаю снять, которую предложил [Билунов Д.Б.]...

Билунов Д.Б. [Неразборчиво].

После круглого стола оторваться от журналистов было сложно Белковский С.А. Значит, по-моему, Алексей Малашенко говорил о том, что элиты не готовы платить за модернизацию. Конечно, не готовы. Собственно, поощрять модернизацию только те элиты, которые не готовы платить.

Реплика. [Неразборчиво].

Белковский С.А. В общем, те люди будут осуществлять модернизацию, которые готовы за нее платить. Да, это тоже неотъемлемое условие. Про роль православной церкви Московского патриархата господин Малашенко сказал. Я в целом согласен с его оценкой того, что сейчас происходит в этой уважаемой общественной организации, но не согласен с оценкой последствий этой роли, поскольку, на мой взгляд, влияние РЦП на сегодняшний день на социальные процессы в обществе и на облик нашего общества равно нулю. Поэтому они могут делать все, что угодно, хоть стоять на голове, так сказать, – это их внутренние абсолютно проблемы на сегодняшний день, к сожалению. Вооруженное восстание, упомянутое Леонидом Михайловичем Развозжаевым, безусловно, является институтом модерна и одним из достаточно самых ярких его примеров. Наконец, я хотел бы подчеркнуть, что сегодня я не имел целью продать кому-либо что-либо [по мнению Сегала А.П., – видение ситуации в России, отраженное в докладе] и вообще в диалоге с правящей элитой я не нахожусь. Это моя принципиальная позиция, я ничего никому не предлагаю, так сказать. Это меня пригласили выступить по определенной теме, и я благодарен всем, кто нашел время присоединиться к этому обсуждению, чего в принципе мог и не делать, если бы это было заведомо неинтересно. Ну, и наконец Павел Михайлович Кудюкин. Полемика о примордиализме и конструктивизме тянет еще на пару круглых столов, поэтому останавливаться сейчас мы на этом не будем. Я просто хотел сказать, что я не приписываю власти стратегию. Под демодернизацией я имел в виду не стратегию власти, а объективный результат ее деятельности. Только и всего. Поэтому в целом я с вами абсолютно согласен. Спасибо большое, коллеги. Мне кажется, что уровень дискуссии в целом был достаточно высоким, что порождает дополнительные надежды на модернизацию.

Шатова Ю.В. Итог: наш круглый стол впервые перешел от диагнозов к рецептам. Все записываемся в модернизационные 2,5 миллиона...

Реплика. 2,5 миллиона – это «Единая Россия»!

Реплики, шум.

P.S. Член правления РСПП В.С. Бирюков не смог принять участие в дискуссии в связи с визитом председателя правительства РФ В.В. Путина в Мордовию, но прислал текст своего выступления. Он приведен ниже. 

Виктор Бирюков, член правления РСПП Бирюков В.С. На правах организатора серии круглых столов о модернизации обязан сказать о грустном. Безвременно ушел свидетель и участник наших дискуссий Сергей Пыхтин – главный редактор «Золотого льва», который не раз публиковал материалы о наших круглых столах. Последний раз Сергей Петрович находился здесь 28 апреля 2011 на 8-м круглом столе. А 11 мая его не стало.

Научные интересы Сергея Пыхтина были очень близки теме сегодняшнего круглого стола. Он относил себя к русским консерваторам, а «Золотой лев» позиционируется как «издание русской консервативной мысли». По крайней мере части идей русских консерваторов суждено большое будущее, например, идее единства трех субэтносов русского народа: великороссов, малороссов, белорусов. Так, Пыхтин писал: «Белорусы – органичная часть русского народа, но не отдельный этнос».

Но в этом случае нет украинского или белорусского национализма: «Так как белорусы не отдельный этнос и тем более не нация – то не может быть и белорусского национализма, – отмечал Пыхтин. – [Белорусские или украинские] оппозиционеры – просто сецессионисты, покушающиеся на территориальную целостность России. Оппозиция в Белоруссии, конечно, имеет на этот счет другое мнение и называет себя националистами, как и на Украине... Но это самозванство и грубая ошибка. Признать их националистами мы не можем – это будет означать признание белорусской [или украинской] нации».

Отсюда – представление бывшего депутата Моссовета и бывшего председателя Черемушкинского райсовета столицы Сергея Петровича Пыхтина о том, что Россия непременно должна включать в себя Украину и Белоруссию. То же касается украинского и белорусского языков: «Белорусы используют в общении московский говор русского языка, а то, что называют белорусским языком, – это тоже говор русского языка».

Надеюсь, мечта Сергея Петровича о восстановлении территориальной целостности нашей страны сбудется уже в обозримом будущем: в этом убеждают как создание Таможенного союза, так и последние события на Украине и в Белоруссии. Но тут невозможно уйти от вопроса: как «спрофилактировать» сепаратизм и сецессионизм, чтобы избежать нового 1991 года, чтобы не наступить на старые грабли?

Рецепт вытекает из негативного опыта. Причем между экспертами нет особых разногласий независимо от полос их политического спектра и идеологических предпочтений. «Нельзя строить государство как союз разных национальных республик, ибо раньше или позже это ведет к взрыву, – пишет участник нашего 1-го круглого стола философ Игорь Чубайс. – Необходимо возвращаться к губернскому устройству нашего государства... Более того, необходима политика (очень продуманная, гласная, неспешная), при которой каждый русский чувствовал бы себя русским, но немножко и татарином, и карелом, и осетином. И так же – каждый татарин, карел, мордвин».

В целом Игорь Чубайс далек по взглядам от Сергея Пыхтина. Но мне кажется, русские консерваторы придерживаются той же точки зрения: ратуют за переход к унитарному государству и к единой российской сверхнации под названием «русские».

До новых захватывающих и плодотворных встреч, РСПП!